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Genética de Guttata sin escamas

Tema en 'Pantherophis' iniciado por eugi, 21 Ene 2018.

  1. eugi

    eugi Member

    alguien me podría orientar del tipo de genética , no encuentro nada que daría una sin escamas con otra con escamas , si tienen algún cuidado especial , agradeceria cualquier consejo o enlace de interes , me llamaron mucho la atención en espoterarraria y ahora que an bajado de precio querría pillar una , gracias
    Un saludo
    Euji
     
  2. Locoporlasranas

    Locoporlasranas Active Member

    Hola eugi el gen scalleles es un gen recesivo por lo que si juntas una scalleles con una normal todas las crías saldrán nominales 100% het scalleles ósea que serán portadoras de este gen pero hasta que no se reproduzcan con otra portadora o otra scalleles no se manifestara visualmente.
     
  3. Locoporlasranas

    Locoporlasranas Active Member

    Y no, los cuidados son idénticos a los de una guttata normal pero sí que hay que puntualizar que les cuesta más mudar por lo que habrá que subirles más de lo habitual la humedad cuando vayan a mudar.
     
  4. eugi

    eugi Member

    Ok gracias por tu rápida respuesta , pero si por ejemplo juntara dos portadoras saldrían mita scalleless y mita normales portadoras no , estoy pensando en pillar un macho y hacer integrados con una Lampropeltis nelsoni y intentar sacar nelsoni sin escamas con el tiempo claro
     
  5. eugi

    eugi Member

    También e visto que algunas tienen algunas escamas sueltas y otras no tienen ninguna esto supongo que el gen estas depurado no ? o es normal
     
  6. Locoporlasranas

    Locoporlasranas Active Member

    Por partes :
    Si juntas dos portadoras (que no lo expresan) te saldrán : 25% Nominal , 50% het scalleles y 25% scalleles, como las nominales no se puede saber que cuales son las het scalleles lo verás escrito así: Nominal pos.66% het scalleles osea que hay posibilidades de que sea het scalleles o que no.
    Lo de los cruces no te lo recomiendo ya que luego cuesta colocar las crias y por lo que comentas no se exactamente si se heredan los genes entre una especie y otra , todo es probar...
    Todas las guttatas scalleles tienen toda la parte ventral con escamas ( al contrario que pasa con las pitones bola ) y es muy difícil que no tengan ninguna escama en la parte de arriba aunque yo he llegado aver animales 99% limpios como tú dices es cuestión de ir depurando.
    Un saludo.
     
  7. eugi

    eugi Member

    Uff pues me parare que lo que quería hacer es complicado más que todo porque tendría que quedarme con todas o casi todas las crías , tengo demasiadas culebras pero bueno ya Melo pensare , lo de los integrados ya sé que cuesta quitárselos pero abecés salen cosas muy chulas yo este año e sacado californiane x nelsoni que es son los dos tipos de culebras que crío
    Un saludo y gracias
     
  8. kurt

    kurt Well-Known Member

    Yo tengo scaleless y mudan sin ningún problema, como una con escamas
     
  9. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    Respecto al tema de la Nelsoni:
    Sería un híbrido, no un integrado,ya que los integrados son individuos producto del cruce de otros dos individuos de subespecies diferente pero de la misma especie, y la Pantherophis guttatus y la Lampropeltis getulus nelsoni son de especies (y de géneros) diferentes.
    Nunca, y repito, NUNCA podrás obtener una nelsoni sin escamas por esa vía, ya que una vez que se hibrida es imposible volver a sacar la especie pura a partir e esas crias, dependiendo de como lo cruces puedes obtener crías de F2 y F3sin escamas con diferentes porcentajes de genoma de las especies, es decir, si haces un retrocruce con una guttata o una nelsoni podrías obtener crías sin escamas cn un porcentaje mayor de genoma de guttata que de nelsoni o viceversa . Ojo, no son 75% 25%, o al menos no tiene por qué serlo debido a sobrecruzamiento que sufren los cromosomas durante la meiois y al mecanismo de esta (que si alguien tiene interés explico pero en un post separado porque es muy largo), la herencia aléica sigue las leyes de Mendel también al criar híbridos (los F1,f2,f3...),sin embargo hay que tener en cuenta que alelos que producen efectos similares sean distintos en cada especie (como las diferentes línes de albinismo en Boa constrictor) y por lo tanto no compatibles entre sí para hacerse visibles en el fenotipo.
    No te recomiendo criar híbridos a no ser que tus conocimientos de genética te permitan llevar una registro detallado de qué es cada animal para poder darle esa información a quién lo compre,se trata de evitar tener serpientes con genoma desconocido (que ya hay bastantes) con más razón si vas a volver a criar con esos híbridos (incluso entre dos híbridos F1 es imposible saber exactamnte el genoma de la descendencia salvo mediante análisis genético).
    Para terminar: no todo es probar, para realizar cruces entre especies o subespecies hacen falta muchos conocimientos sobre genética y un control exahustivo,sacar integrados o híbridos alegremente por ver que sale es una irresponsabilidad tremenda.
    f1: primera generación filial
    f2: seguda generación filial
    f3: tercera generación filial
     
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  10. SergioGC

    SergioGC Active Member

    Lo has explicado bastante bien pogonas boy, solo un par de apuntes (supongo que te habrás confundido), es Lampropeltis triangulum nelsoni jeje. Y, como bien dices, al hacer retrocruces SÍ se pueden fijar mutaciones de una especie a otra (cosa que se ha hecho muchas veces), pero es un trabajo largo, laborioso y hay muchos animales nacidos de por medio...

    Y para eugi; tanto para scaleless como cualquier otra, solo tienes que usar una calculadora genética. Es muy muy sencillo, te dejo una ;)
    http://iansvivarium.com/morphcalculator/?sid=c2b8081d62119c51be9bf66ad4096e3b
     
  11. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    Cierto, me confudí con el género, sólo una cosa,se pueden conseguir híbridos conn la mutación heredada, pero no se puede volver a la especie original, es decir, puede obtener híbridos (con diferentes proporciones de genoma de cada especie) con la mutación que está buscando, pero nunca podrá obtener de nuevo una nelsoni pura a partir de las crías que nazcan de ese cruce.
     
  12. SergioGC

    SergioGC Active Member

    El género bien, te confundiste con la especie. Bueno, vamos a dejar ya el "mimimí" jajaj.

    Entonces (me gusta este debate) nunca se puede volver a una especie pura? Pongamos un ejemplo antiguo: Los canarios de color rojo, ya sean melánicos o lipocromos, se consiguieron a partir de la hibridación con el cardenalito de Venezuela. A día de hoy esos canarios no creo que conserven porcentaje de cardenalito
     
  13. Locoporlasranas

    Locoporlasranas Active Member

    @pogonas boy no lo podrías haver explicado mejor, yo con los híbridos no estoy muy puesto ya que generalmente no me gustan, muchas gracias por aclararlo!
     
  14. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    Siempre conservan un porcentaje del ADN de cada especie, para explicar esto necesito explicar la meiosis y los mecanismos de recombinación genética y eso me lleva bastante tiempo y necesito hacer esquemas,mañana me pongo y subo un post explicándolo.

    (Y fue especie, tienes razón @SergioGC )
     
  15. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    (Me acabo de dar cuenta de lo largo que me ha quedado, mis dieces a quién se lo lea todo)

    A ver, vamos por partes, voy a empezar desde lo más básico para que quede todo lo más claro posible porque me parece un tema importante: En los seres vivos eucariotas (células con núcleo) al información genética está contenido a unas larguísimas moléculas de ADN llamadas cromosomas, un gen es un "trozo"de cromosoma con la información necesaria para construir al menos una proteína ( no voy a explicar el sistema de intrones exones porque no interesa) estos cromosomas están distribuidos por parejas, los miembros de una pareja se llaman cromosomas homólogos una célula con ambos miembros de cada pareja se llama diploide (2n) y una con sólo un miembro de cada pareja se llama haploide (n), las células somáticas ( las normales del cuerpo)son diploides por norma general, mientras que los gametos (espermatozoide y óvulo) son haploides, llevando el espermatozoide la mitad de cada pareja de cromosomas del padre y el óvulo la mitad de cada pareja de cromosomas de la madre, cuando el espermatozoide y el óvulo se fusionan se forman las nuevas parejas con un cromosoma del padre y otro de la madre, por eso la crías siempre tienen la mitad del ADN de cada progenitor. El mecanismo por el cual las células germinales se dividen para dar lugar a gametos se llama meiosis,para los esquemas que voy a poner a continuación voy a asumir que 2n=2, es decir, que un individuo normal tiene en sus células somáticas una pareja de cromosomas ( por la simple razón de que no tengo la paciencia necesaria para hacerlos con todos los cromosomas que tienenn realidad (y tampoco se cuantos son) el número de cromosomas puede variar un montón e una especie a otra, y en contra de lo intuitivo una especie más evolucionada no tiene por que tener más cromosomas, los humanos somos 2n=46y el organismo que más tiene es un protozoo (Aulacantha scolymantha) que es 2n=1600. Además es necesario explicar el concepto de sobrecruzamiento: Durante todas y cada una de las divisiones meióticas los cromosomas homólogos intercambian trozos de cadena de ADN entre si, quedando así los nuevos cromosomas con partes de ambos cromosomas de la pareja de homólogos.
    Antes de la primera división meiótica el ADN se replica, quedando así una célula 4n en material genético pero con sólo 2n cromosomas, ya que en la replicación se producen cromosomas de dos cromatidas (dobles) y no dos comosomas por cada cromosoma replicado, después se produce el sobrecruzamiento y tras la primera división meiótica quedan separados los cromosomas homólogos quedando en cada célula n cromosomas de dos cromátidas en los que una cromátida es de cada uno de los progenitores y otra es mezcla de ambos. (perdón por el dibujo cacoso pero no he podido hacer nada mejor con mis limitadas dotes artísticas) 20180129_122345.jpg
    En la segunda división meiótica se separan las dos cromátidas, quedando asi cuatro células con n cromosomas de una sola cromátida, estas células ya son los gametos,aquí me salto el nuevo sobrecruzamiento para no morir en el intento de dibujarlo todo pero existe.
    20180129_123915.jpg
    La variabilidad genética producida por este sistema se alcula como 2ˆn, es decir, dos elevado al número de parejas de homólogos del individuo.(sin tener en cuenta el efecto del sobrecruzamiento en el sistema de intrones exones, como he dicho antes).

    Ahora vamos con los híbridos: el híbrido de F1 tiene el 50% del genoma de cada especie, ya que los padres pueden recombinar sus cromosomas todo lo que quieran que siguen siendo de la especie pura. Al hacer un retrocruce de un híbrido de F1 con un ejemplar de la especie pura sólo estamos seguros deque el 50% del genoma va a ser de la especie pura, ya que los cromosomas del híbrido también sufren sobrecruzamiento, que es un proceso aletorio y puede dar lugar a cromosomas con porcentajes del genoma de cada especie muy diferentes, y esto se cumple con todos y cada uno de los retrocruces que hagamos con cuaquier ejemplar de cualquier generación filial. Obviamente por pura probabilidad el genoma de las especie pura se va haciendo cada vez más abundante al ir haciendo retrocruces con las sucesivas generaciones filiales. pero si representamos en una gráfica el porcentajee de genoma de la especie que se quiere eliminar en función del número de retrocruces realizados nos da una hipérbola situada en el primer cuadrante cortada por la izquierda en f(x)=50 (porcentaje). Esto es: tiene un asíntota horizontal en 0, lo que significa que tiende infinitamente a 0 sin llegar nunca a él. Algo así: 20180129_130246.jpg (considero el primer cruce como primer retrocruce con laespecie pura, el geogebra da para lo que da)
    Si el cruce es entre dos híbridos los ejemplares F2 no conservaran el 50% de porcentaje de genoma de cada progenitor (sólo hay 1/(2ˆn) posibilidades de que lo hagan), por eso es imposible saber el genoma de híbridos más allá de la primera generación filial y por eso a partir de la F2 aparece la conocidísima heterogeneidad de los híbridos de colúbridos, mirad por ejemplo las imperial pueblan (la versión original, no el híbrido entre californiae y campbelli) en ese cruce se hacía un retrocrue con campbelli y luego con guttatus, el resultado eran puestas de una variabilidad increíble, no hablemos ya de los híbridos de thayeri en los que muchas veces hay tres e incluso cuatro especies involucradas.

    En definitiva: Criar híbridos no es un juego, si se va a hacer se debe llevar un registro exahustivo de todos lo ejemplares junto con un árbol genealógico detallado, Máxime en el caso del género Lampropeltis, que en mi humilde opinión tiene todas sus especies y subespeies fatal clasificadas y ya les caerá una revisión como la que le cayó al género Elaphe)

    Sobre las leyes de Mendel: se mantienen en todos estos procesos, las leyes de Mendel son leyes experimentales y no tienen en cuenta el sobrecruzamiento ni ningún otro proceso por el estilo. Lo recesivo sigue siendo recesivo, lo dominante dominante ect. Las probabilidades teóricas también se mantienen, digo teóricas porque todos los que criamos estos animales buscando mutaciones sabemos que algunos alelos se consiguen de forma homocigótica mucho más fácil que otros. El mecanismo de por qué pasa eso es específico para cada gen y habría que estudiarlo individualmente.

    Para terminar y respondiendo a la pregunta original: en la práctica se pueden obtener animales que parecen de la especie pura mediante sucesivos retrocruces, pero como ves en la gráfica el pocentaje de genoma de la otra especie nunca llega a ser 0%, además la gráfica está idealizada, ya que al ser el sobrecruzamiento un proceso aleatorio en cualquier momento puede haber un repunte del porcentaje de ADNde la especie que se quiere eliminar.

    Un saludo y muchas gracias por leerlo.
     
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  16. Locoporlasranas

    Locoporlasranas Active Member

    Menudo trabajazo!!
     
  17. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    Gracias (no me deja poner el emoji sonriente)
     
  18. kurt

    kurt Well-Known Member

    Pogonas boy, las guttatus scaleless ya de por sí no son puras, por qué si no recuerdo mal se fijó la mutación mediante una hibridación con obsoleta, igual que las tessera, que surgieron de hibridar con Lampropeltis, mediante una selección muy ardua y lenta se lleva a animales que fenotípicamente parecen Pantherophis guttatus pero genotipicamente son hibridos, en el caso de los animales domésticos pasa lo mismo, de hecho el ejemplo que ponía Sergio de los canarios, realmente el canario doméstico es un animal híbrido, muchos animales domésticos surgieron por la hibridación de diferentes especies en su proceso de creación, los gatos persa no son el Felis silvestres lybica domesticado sin ma, tienen sangre de Ootocolobus Manul, así como todas las razas y cruces que se originan de los persas, las cabras girgentanas tienen sangre de Capra falconery, las gallinas se cree que tienen ADN de hasta 4 especies del género Gallus una de ellas ya extinta, las cobayas igual y así la mayoría de especies domésticas, se puede decir que estás guttatus que tenemos divergiran mucho de las salvajes dentro de muchos años, no solo en apariencia, si no incluso genéticamente, realmente lo que estamos haciéndo es domesticarlas. No obstante aunque me encantan los híbridos y de hecho los he criado, estoy de acuerdo en que no se deberían de cruzar especies y subespecies al tun tun, sin conocer bien lo que se hace.
     
  19. pogonas boy

    pogonas boy Active Member

    A ver, por supuesto todo está escrito desde la hipótesis de que partíamos de especies puras, no sabía que kas guttatas scaleless venían de hibridar con obsoleta pero la verdad es que tiene bastante sentido, la idea de todo esto no es que la gente no crie híbridos de guttata con californiae (por poner un ejemplo), se trata de que especies menos comunes mantengan almenos una población de animales puros en cautividad y que se sepa cuáles son híbridos y de qué lo son exactamente, más que nada por motivos de conservación.
     
  20. kurt

    kurt Well-Known Member

    Perdón, repensandolo he recordado que son híbridos con emoryi, no con obsoleta, el primer ejemplar que lo manifestó fue una rootber, es decir, un híbrido de guttatus con emoryi
     

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