Compatibilidad de Triturus
- Iniciador del tema Mek32
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Azhael
Moderator
Muy mala idea, todas las especies son capaces de hibridar y las del "complejo cristatus" ademas producen descendencia fertil. Ya son dificiles de identificar por si mismas, como para encima andar con hibridos....
Ademas existen diferencias de tamaño significativas entre algunas especies y otras y dada la agresividad de todas ellas, eso puede acabar fatal. Siempre va a suponer riesgos, y dado que no hay absolutamente ningun beneficio para los animales, asumir esos riesgos por un capricho personal es totalmente irresponsable y eticamente indefensible.
Ademas existen diferencias de tamaño significativas entre algunas especies y otras y dada la agresividad de todas ellas, eso puede acabar fatal. Siempre va a suponer riesgos, y dado que no hay absolutamente ningun beneficio para los animales, asumir esos riesgos por un capricho personal es totalmente irresponsable y eticamente indefensible.
Azhael
Moderator
Por? 
Son completamente ciertas....
La unica razon por la que alguien puede querer juntar especies es o para crear hibridos, o por capricho puro y duro. Mezclar especies SIEMPRE conlleva riesgos, siempre, y no aporta absolutamente ningun beneficio a los animales. Por lo tanto es algo imposible de defender eticamente y es la pura definicion de irresponsabilidad, asumir riesgos innecesarios. No te estoy llamando irresponsable a ti, estoy diciendo que cualquiera que junte especies sabiendo que conlleva riesgos, pero aun asi lo haga para satisfacer un capricho personal, es un irresponsable. No veo que haya nada en esas palabras que no sea totalmente correcto...
Son completamente ciertas....
La unica razon por la que alguien puede querer juntar especies es o para crear hibridos, o por capricho puro y duro. Mezclar especies SIEMPRE conlleva riesgos, siempre, y no aporta absolutamente ningun beneficio a los animales. Por lo tanto es algo imposible de defender eticamente y es la pura definicion de irresponsabilidad, asumir riesgos innecesarios. No te estoy llamando irresponsable a ti, estoy diciendo que cualquiera que junte especies sabiendo que conlleva riesgos, pero aun asi lo haga para satisfacer un capricho personal, es un irresponsable. No veo que haya nada en esas palabras que no sea totalmente correcto...
El conocimiento no es irresponsable ni éticamente indefendible.
Si el resultado de la mezcla de triturus es el potencial riesgo de que hibriden ambas especies y además que estos híbridos sean fértiles, conviene saberlo, pero no vayas más allá.
En la naturaleza y de forma natural se dan hibridaciones por coexistencia de especies. Ej. Triturus marmoratus y cristatus en el suroeste francés. Estos híbridos según la bibliografía existente no son fértiles.
El triturus boscai convive con el helveticus sin híbridarse.
El triturus marmoratus convive con el helveticus sin híbridarse.
El hasta hace sólo unos años llamado triturus alpestris (ichthyosura alpestris) convive con helveticus y boscai sin híbridarse.
El pygmeus convive con el boscai son hibridarse.
Con respecto a mi comentario de porque creo que sobran sus últimas palabras en el mensaje anterior es porque creo que Los juicios personales sobre la ética y responsabilidad no proceden en esta consulta para no convertir este foro en un debate interminable. Creo que limitar las respuestas al aspecto puramente técnico, objetivo y SIN MORALiNAS es lo correcto desde mi punto de vista en un foro de este tipo.
Saludos
Si el resultado de la mezcla de triturus es el potencial riesgo de que hibriden ambas especies y además que estos híbridos sean fértiles, conviene saberlo, pero no vayas más allá.
En la naturaleza y de forma natural se dan hibridaciones por coexistencia de especies. Ej. Triturus marmoratus y cristatus en el suroeste francés. Estos híbridos según la bibliografía existente no son fértiles.
El triturus boscai convive con el helveticus sin híbridarse.
El triturus marmoratus convive con el helveticus sin híbridarse.
El hasta hace sólo unos años llamado triturus alpestris (ichthyosura alpestris) convive con helveticus y boscai sin híbridarse.
El pygmeus convive con el boscai son hibridarse.
Con respecto a mi comentario de porque creo que sobran sus últimas palabras en el mensaje anterior es porque creo que Los juicios personales sobre la ética y responsabilidad no proceden en esta consulta para no convertir este foro en un debate interminable. Creo que limitar las respuestas al aspecto puramente técnico, objetivo y SIN MORALiNAS es lo correcto desde mi punto de vista en un foro de este tipo.
Saludos
Azhael
Moderator
Lo que yo he llamado irresponsable y eticamente indefensible es asumir riesgos innecesarios por querer juntar especies por capricho personal. Como llamarias tu a eso?
Lissotriton boscai y L.helveticus no hibridan con Triturus porque son otro genero y no tienen nada que ver. Lo mismo Ichthyosaura alpestris respecto a Triturus y Lissotriton. Al considerarlos a todos Triturus (menos Ichthyosaura por lo visto), estas usando una nomenclatura totalmente obsoleta que hace mucho dejo de usarse porque no tiene ningun sentido biologico. Esto no es una critica, es simplemente un apunte.
Los verdaderos Triturus, como T.marmoratus y T.cristatus, si hibridan. En el caso de T.marmoratus y cualquier especie del complejo cristatus, los hibridos no son fertiles, pero en el caso de hibridos entre especies del complejo cristatus (T.cristatus, T.karelinii, T.carnifex, T.macedonicus, T.dobrogicus...), los hibridos SI son fertiles.
Y si, por supuesto que se dan hibridaciones de forma natural, de hecho el "complejo cristatus" se denomina asi porque las especies que lo conforman tienden a tener franjas de contacto donde hay poblaciones hibridas. Esto hace MUY dificil la identificacion de estas especies en la naturaleza. Crear ese tipo de hibridos en cautividad no aporta nuevos conocimientos, porque ya sabemos que hibridan, lo unico que se consigue es crear confusion y perder la integridad genetica de las poblaciones en cautividad.
Aparte de temas de compatibilidad genetica, no se puede comparar la coexistencia de especies en la naturaleza, con la coexistencia en un acuario. T.marmoratus y L.helveticus comparten habitat en buena parte de su territorio, pero eso no significa que coexistan sin problemas, como demuestra el hecho de que T.marmoratus DEPREDA sobre L.helveticus, incluyendo adultos...
Compartir habitat no es lo mismo que coexistir sin contratiempos.
Lissotriton boscai y L.helveticus no hibridan con Triturus porque son otro genero y no tienen nada que ver. Lo mismo Ichthyosaura alpestris respecto a Triturus y Lissotriton. Al considerarlos a todos Triturus (menos Ichthyosaura por lo visto), estas usando una nomenclatura totalmente obsoleta que hace mucho dejo de usarse porque no tiene ningun sentido biologico. Esto no es una critica, es simplemente un apunte.
Los verdaderos Triturus, como T.marmoratus y T.cristatus, si hibridan. En el caso de T.marmoratus y cualquier especie del complejo cristatus, los hibridos no son fertiles, pero en el caso de hibridos entre especies del complejo cristatus (T.cristatus, T.karelinii, T.carnifex, T.macedonicus, T.dobrogicus...), los hibridos SI son fertiles.
Y si, por supuesto que se dan hibridaciones de forma natural, de hecho el "complejo cristatus" se denomina asi porque las especies que lo conforman tienden a tener franjas de contacto donde hay poblaciones hibridas. Esto hace MUY dificil la identificacion de estas especies en la naturaleza. Crear ese tipo de hibridos en cautividad no aporta nuevos conocimientos, porque ya sabemos que hibridan, lo unico que se consigue es crear confusion y perder la integridad genetica de las poblaciones en cautividad.
Aparte de temas de compatibilidad genetica, no se puede comparar la coexistencia de especies en la naturaleza, con la coexistencia en un acuario. T.marmoratus y L.helveticus comparten habitat en buena parte de su territorio, pero eso no significa que coexistan sin problemas, como demuestra el hecho de que T.marmoratus DEPREDA sobre L.helveticus, incluyendo adultos...
Compartir habitat no es lo mismo que coexistir sin contratiempos.
vale tio ! El viejo debate entre el género Neotriton y el Paleotriton.....
lissotriton boscai, lissotriton helveticus y messotriton alpestris......... Arrastró vicios contraídos durante más de 35 años de lecturas diversas sobre anfibios y en concreto salamandras y tritones.
El triturus pygmeus - que durante años fue considerado subespecie del marmoratus y el triturus marmoratus coexisten en una franja de más de 300 kms en las sierras de Gata y Guadarrama, y pese a la proximidad taxonómica de ambas especies no se da hibridacion.
Saludos
lissotriton boscai, lissotriton helveticus y messotriton alpestris......... Arrastró vicios contraídos durante más de 35 años de lecturas diversas sobre anfibios y en concreto salamandras y tritones.
El triturus pygmeus - que durante años fue considerado subespecie del marmoratus y el triturus marmoratus coexisten en una franja de más de 300 kms en las sierras de Gata y Guadarrama, y pese a la proximidad taxonómica de ambas especies no se da hibridacion.
Saludos
E
Evania appendigaster
Guest
Azahel yo tambien opino que te has pasado un (poco y no es la primera vez que lo haces. Que no te extrañe si los usuarios a los que les respondes asi no vuelven a pasar por este foro.
Cierto Evania
Parece que este Sr más que moderador es el poseedor de la verdad absoluta, aparte de hacer muestra de una gran soberbia y hostilidad verbal. Podrá tener ciertos conocimientos sobre estos temas pero denota un carácter totalitario e insoportable. Chao !
Parece que este Sr más que moderador es el poseedor de la verdad absoluta, aparte de hacer muestra de una gran soberbia y hostilidad verbal. Podrá tener ciertos conocimientos sobre estos temas pero denota un carácter totalitario e insoportable. Chao !
Sylphyn
Well-Known Member
Paz señores, hablar por escrito siempre conlleva a mal entendidos y dobles sentidos absurdos, asi que pongamos todos de nuestra parte para no crear conflictos. Si os sentis atacados por un comentario de otro forero, lo mejor es releerlo con la cabeza bien fria y no tomarselo como un levantamiento del hacha de guerra. Ya que somos pocos los amantes/defensores de esta clase de animales, nos hacemos oir mejor juntos y cuantos mas mejor. Aparte de que es fin de año coño xDD.
En cuanto a tener tritones diferentes en casa, si la parienta, madre, espacio o situacion economica lo permite mejor separados que a tenerlos juntos, por aquello que dicen....por si las moscas...y si no o uno u otro
En cuanto a tener tritones diferentes en casa, si la parienta, madre, espacio o situacion economica lo permite mejor separados que a tenerlos juntos, por aquello que dicen....por si las moscas...y si no o uno u otro
E
Evania appendigaster
Guest
el problema no es lo que dice es como lo dice.Edu_ dijo:
Neruda
Well-Known Member
No obstante Mek32 a que tipo de "coexistencia" te refieres a observaciones hechas en la naturaleza en lugares que esta se de o coexistencia en cautividad.. El foro en general se dedica mas a animales en cautividad pero quizá haya quien tenga también experiencias de campo.
Si seria interesante que alguien con experiencia comentara al respecto.
Totalmente de acuerdo en lo de " respuestas técnicas, objetivas y sin moralinas "para no entrar en discusiones interminables...bueno interminables no, estas acaban cuando quiere el que las provoca, pero esto contribuye a no comentar experiencias e información nula, que es lo que la mayoría demandamos.
Un saludo. Neruda.
. El foro en general se dedica mas a animales en cautividad pero quizá haya quien tenga también experiencias de campo.Si seria interesante que alguien con experiencia comentara al respecto.
Totalmente de acuerdo en lo de " respuestas técnicas, objetivas y sin moralinas "para no entrar en discusiones interminables...bueno interminables no, estas acaban cuando quiere el que las provoca, pero esto contribuye a no comentar experiencias e información nula, que es lo que la mayoría demandamos.
Un saludo. Neruda.
NEBUR
Well-Known Member
Si juntar esas dos especies no implica ningún riesgo para las especies y la única "pega" es que se pueden reproducir formando un un híbrido no lo veo mal, el mundo esta lleno de híbridos, tanto creados por el ser humano como por la naturaleza.
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- 13 Nov 2004
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- 5.493
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RESPONSABILIDAD
Esa es la palabra clave de todo aficionado a la terrariofilia. En la naturaleza se dan híbridos, por supuesto, pero también salen animales con deformidades, hay depredadores naturales o introducidos, contaminación y mil y un factores que creo que aunque todos consideremos lógicos, nadie introduciría en sus terrarios... Dicho de otra manera, por qué unas cosas sí valen y otras no? Nuestra responsabilidad, y así lo veo yo, como aficionados a la terrariofilia, debe de ser la conservación y la observación. Recrear un espacio natural y "observar". Todo lo demás, y eso es una opinión absolutamente personal que estoy seguro muchos no compartiréis, no debería de ser el centro de nuestro hobby. Fases de colores que sabemos generan con seguridad enfermedades o deformidades, mantener animales en terrarios o racks con espacios ridiculos, gastarnos miles de euros en un animal para tenerlos después en una caja de cartón (o ser incapaces de llevarlo al veterinario porque "es caro"...). Eso debería de morir junto con el 2014...
Yo apoyo totalmente lo dicho por Azhael y, es más, creo que en esta ocasión se han visto fantasmas donde no los había, puesto que se ha limitado a dar su opinión, tan defendible como la mía y sin faltar al respeto a nadie. Esta vez no. Así que, por favor, vamos a ver si somos todos capaces de leer las cosas, respirar dos veces y luego contestar. Esta vez no tenéis razón (y sí, he dicho esta vez).
Saludos a todos y feliz año!!
Luis
Esa es la palabra clave de todo aficionado a la terrariofilia. En la naturaleza se dan híbridos, por supuesto, pero también salen animales con deformidades, hay depredadores naturales o introducidos, contaminación y mil y un factores que creo que aunque todos consideremos lógicos, nadie introduciría en sus terrarios... Dicho de otra manera, por qué unas cosas sí valen y otras no? Nuestra responsabilidad, y así lo veo yo, como aficionados a la terrariofilia, debe de ser la conservación y la observación. Recrear un espacio natural y "observar". Todo lo demás, y eso es una opinión absolutamente personal que estoy seguro muchos no compartiréis, no debería de ser el centro de nuestro hobby. Fases de colores que sabemos generan con seguridad enfermedades o deformidades, mantener animales en terrarios o racks con espacios ridiculos, gastarnos miles de euros en un animal para tenerlos después en una caja de cartón (o ser incapaces de llevarlo al veterinario porque "es caro"...). Eso debería de morir junto con el 2014...
Yo apoyo totalmente lo dicho por Azhael y, es más, creo que en esta ocasión se han visto fantasmas donde no los había, puesto que se ha limitado a dar su opinión, tan defendible como la mía y sin faltar al respeto a nadie. Esta vez no. Así que, por favor, vamos a ver si somos todos capaces de leer las cosas, respirar dos veces y luego contestar. Esta vez no tenéis razón (y sí, he dicho esta vez).
Saludos a todos y feliz año!!
Luis
Neruda
Well-Known Member
A mi tampoco personalmente me gustan los hibridos, pues por parecerme que las especies puras tardaron millones de años en adquirir el fenotipo y genotipo actual, siendo el hombre el que lo altera por conseguir variedades de color, tamaño....etc distintas a su antojo y a veces sin ninguna funcionalidad positiva para la potencial "victima " que es el animal en cuestion.
Apoyo o mejor comparto la opinion de ser un mero recreador de un pequeño espacio natural y ser un mero observador de lo que allí suceda por eso, igual que otros compañeros de foro, cuando preguntamos algo queremos o esperamos que se nos den contestaciones basadas en EXPERIENCIAS, pues los juicios de valor, opininiones , criticas...etc solo llevan a polemicas, que diluyen el interes de los post.
Mi opinion, que es la que he expuesto, pues probablemente no le interese a nadie y creara reacciones positivas o negativas .....a saber, pero al final sobre la cuestion a analizar " coexistencia de distinta especies de tritones " que es la pregunta inicial. ¿ Que ?. ¿ no hay experiencias al respecto ?.
Mientras las respuestas no se ciñan unicamente a responder a la pregunta original el hilo se perdera a pesar de ser un tema muy interesante.
¡ Feliz 2015 ! Un saludo. Neruda.
Apoyo o mejor comparto la opinion de ser un mero recreador de un pequeño espacio natural y ser un mero observador de lo que allí suceda por eso, igual que otros compañeros de foro, cuando preguntamos algo queremos o esperamos que se nos den contestaciones basadas en EXPERIENCIAS, pues los juicios de valor, opininiones , criticas...etc solo llevan a polemicas, que diluyen el interes de los post.
Mi opinion, que es la que he expuesto, pues probablemente no le interese a nadie y creara reacciones positivas o negativas .....a saber, pero al final sobre la cuestion a analizar " coexistencia de distinta especies de tritones " que es la pregunta inicial. ¿ Que ?. ¿ no hay experiencias al respecto ?.
Mientras las respuestas no se ciñan unicamente a responder a la pregunta original el hilo se perdera a pesar de ser un tema muy interesante.
¡ Feliz 2015 ! Un saludo. Neruda.
Este tema ha derivado hacia la problemática de la hibridaciion, cuando no era la intención en absoluto del presente post, empecemos por ahí.
Se ha hablado de irresponsabilidad, de planteamientos éticos deplorables, de caprichos,... Dando por hecho, que esa era la intención del que posteaba. Nada más lejos de la finalidad del título de cabecera. Ni siquiera estaba planteando la posibilidad de reproducción de especies aisladas. La posible compatibilidad que planteaba era a nivel comportamental, no reproductiva.
Era el primer post que he escrito en este foro, tras descubrirlo hace tan sólo unos días estas Navidades, y casi me echa a "patadas verbales" el Sr. Azhael , dando por hecho no se qué tipo de intencionalidad inmoral...
Llevo "detrás" de estas criaturas que me apasionan desde hace mas de 37 años. Al principio como cualquier niño con mucho desconocimiento y posteriormente a medida que acceder a la información relativa a estos maravillosos anfibios ha ido siendo más accesible, adquiriendo el máximo de información posible a través de diferentes bibliografías.
Tengo más de 100 libros relacionados con el tema , en varios idiomas, que he ido adquiriendo con mucho esfuerzo. Muchos de los cuales comprados en países por los que por motivos de trabajo he tenido que viajar. También dispongo de más de doscientas revistas especializadas, monografías y boletines de herpetologia. Estuve inscrito en la asociación herpetologica española, en donde participe en el proyecto "charcas".
En todos estos años he visto y sufrido con gran desesperación el declive espectacular de anfibios por los diferentes motivos que todos conocéis....
Por todo lo anteriormente expuesto, puedo confirmar mi concienciación absoluta con la situación presente y futura de vida de cualquier especie de anfibio y en concreto de los urodelos que a todos los de este foro entiendo nos apasionan.
Con esto quiero decir que a pesar de que creía había encontrado un lugar de debate libre donde se pudiera compartir un montón de información, mi entrada en este foro no ha podido ser más negativa y que por supuesto la motivación por participar en el mismo se ha reducido enormemente a la vista de ciertas contestaciones recibidas por el/los que moderan esta página.
Quizá me confundí de foro....
Se ha hablado de irresponsabilidad, de planteamientos éticos deplorables, de caprichos,... Dando por hecho, que esa era la intención del que posteaba. Nada más lejos de la finalidad del título de cabecera. Ni siquiera estaba planteando la posibilidad de reproducción de especies aisladas. La posible compatibilidad que planteaba era a nivel comportamental, no reproductiva.
Era el primer post que he escrito en este foro, tras descubrirlo hace tan sólo unos días estas Navidades, y casi me echa a "patadas verbales" el Sr. Azhael , dando por hecho no se qué tipo de intencionalidad inmoral...
Llevo "detrás" de estas criaturas que me apasionan desde hace mas de 37 años. Al principio como cualquier niño con mucho desconocimiento y posteriormente a medida que acceder a la información relativa a estos maravillosos anfibios ha ido siendo más accesible, adquiriendo el máximo de información posible a través de diferentes bibliografías.
Tengo más de 100 libros relacionados con el tema , en varios idiomas, que he ido adquiriendo con mucho esfuerzo. Muchos de los cuales comprados en países por los que por motivos de trabajo he tenido que viajar. También dispongo de más de doscientas revistas especializadas, monografías y boletines de herpetologia. Estuve inscrito en la asociación herpetologica española, en donde participe en el proyecto "charcas".
En todos estos años he visto y sufrido con gran desesperación el declive espectacular de anfibios por los diferentes motivos que todos conocéis....
Por todo lo anteriormente expuesto, puedo confirmar mi concienciación absoluta con la situación presente y futura de vida de cualquier especie de anfibio y en concreto de los urodelos que a todos los de este foro entiendo nos apasionan.
Con esto quiero decir que a pesar de que creía había encontrado un lugar de debate libre donde se pudiera compartir un montón de información, mi entrada en este foro no ha podido ser más negativa y que por supuesto la motivación por participar en el mismo se ha reducido enormemente a la vista de ciertas contestaciones recibidas por el/los que moderan esta página.
Quizá me confundí de foro....
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Hola de nuevo,
De verdad, cada vez lo entiendo menos... Mantengo que en este caso se han malinterpretado unas palabras que no iban más allá de una opinión compartida por muchos y demostrada científicamente. Nadie ha personalizado ni acusado a nadie, simplemente se ha dicho que alguien que estuviera pensando en hacer semejante cosa (o la hubiese hecho ya) sería bastante irresponsable. No ha dicho que lo sea el autor de la pregunta. Aquí se está viendo un fuego donde ni siquiera había humo... Así que vamos a ver si somos capaces de empezar el año de manera pacífica y con tranquilidad.
Y sólo por curiosidad mía, Mek32, ya que estás en todo tu derecho de preguntar lo que quieras, faltaría más... Con semejante colección bibliográfica, con semejante experiencia en todos los sentidos, qué te ha llevado a hacer una pregunta de la que creo yo sabías la respuesta desde el inicio? Querías saber hasta qué grado de responsabilidad/irresponsabilidad llegaban algunos usuarios del foro? Querías realizar algún tipo de estudio "in vitro" (fuera del campo, para entendernos) para profundizar más en el tema?
Sea como sea, repito, puedes preguntar lo que quieras. Eso sí, entiende que hay gente que está en la "obligación moral" de advertir de este tipo de prácticas.
Saludos,
Luis Casasús
De verdad, cada vez lo entiendo menos... Mantengo que en este caso se han malinterpretado unas palabras que no iban más allá de una opinión compartida por muchos y demostrada científicamente. Nadie ha personalizado ni acusado a nadie, simplemente se ha dicho que alguien que estuviera pensando en hacer semejante cosa (o la hubiese hecho ya) sería bastante irresponsable. No ha dicho que lo sea el autor de la pregunta. Aquí se está viendo un fuego donde ni siquiera había humo... Así que vamos a ver si somos capaces de empezar el año de manera pacífica y con tranquilidad.
Y sólo por curiosidad mía, Mek32, ya que estás en todo tu derecho de preguntar lo que quieras, faltaría más... Con semejante colección bibliográfica, con semejante experiencia en todos los sentidos, qué te ha llevado a hacer una pregunta de la que creo yo sabías la respuesta desde el inicio? Querías saber hasta qué grado de responsabilidad/irresponsabilidad llegaban algunos usuarios del foro? Querías realizar algún tipo de estudio "in vitro" (fuera del campo, para entendernos) para profundizar más en el tema?
Sea como sea, repito, puedes preguntar lo que quieras. Eso sí, entiende que hay gente que está en la "obligación moral" de advertir de este tipo de prácticas.
Saludos,
Luis Casasús
