el arbol de la vida

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
No, en principio una no es la expresión de la otra. Tú puedes proponer una filogenia y no nombrar a los grupos. Otro ejemplo diferente es la Taxonomía linneana clásica, que no es evolutiva ni tiene en cuenta las relaciones de parentesco. Pueden (y deben) estar muy relacionadas, pero en principio no son una expresión de la otra.

Y sí es cierto, se ha hablado tanto de taxonomía como de filogenia, pero la discusión era estrictamente taxonómica. A eso me refería.

Saludos
 

Azhael

Moderator
Registrado
23 Dic 2007
Mensajes
2.778
Puntos de reacción
42
Puntos
48
Ubicación
Burgos
Si weno, xo vamos a ver...eso es la taxonomia linneana...q precisamente es la culpable de buena parte de los errores de la taxonomia actual ya q esta basada en observaciones muchas veces superficiales y q se han perpetuado a lo largo de la historia.
La taxonomia moderna SI es una expresion de la filogenia...o al menos en buena parte. Y de hecho la gracia esta precisamente en conseguir q cada vez lo sea mas. Por eso vemos constantemente cambios taxonomicos en diferentes grupos (ultimamente sobre todo en anfibios y reptiles)..precisamente para q reflejen las relaciones filogeneticas con mayor precision.
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
¿A qué llamas tú 'Taxonomía moderna'? Porque hay varios tipos de ella...
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
¿Ves? La Cladística no es taxonomía, es un método de inferencia filogenético. Filogenia pura, la cladística busca grupos naturales, pero no nombra taxones. A eso me refería cuando te dije que estabas confundiendo filogenia con taxonomía.
 

Azhael

Moderator
Registrado
23 Dic 2007
Mensajes
2.778
Puntos de reacción
42
Puntos
48
Ubicación
Burgos
Joder...mira q eres puntilloso xDDD
Te sirve mejor si digo "taxonomia cladistica"?? Creo q se entendia perfectamente pero weno....
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
No soy puntilloso, trabajo en esto, y en Ciencia hay que ser muy puntilloso y exacto cuando empleas los diferentes términos. La taxonomía cladística, así como tal, no existe. La cladística es sólo un método para inferir relaciones de parentesco, y no sirve para nada más (ni nada menos :)). Puede haber una taxonomía sin rangos, como la que uso yo y mucha gente, y luego se está desarrollando una taxonomía filogenética, que lleva ya unos años intentando crear un protocolo. Si te interesa el tema te puedo mandar bibliografía en pdf.

Saludos
 

Azhael

Moderator
Registrado
23 Dic 2007
Mensajes
2.778
Puntos de reacción
42
Puntos
48
Ubicación
Burgos
Locutus dijo:
La taxonomía cladística, así como tal, no existe.

Pues oye entonces me han mentido en la facultad durante años...
Igual me lo han estado simplificando oye...xo yo siempre he estudiado taxonomia cladistica....

En cuanto a lo de q hay q ser exacto cuando se habla de terminos cientificos, completamente de acuerdo...faltaria mas. Pero esto al ser un foro publico donde la inmensa mayoria de la gente tiene un conocimiento muy limitado, pues la cosa cambia un poco...
Yo sigo pensando q se entiende perfectamente a q me referia xD
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
Pues si te han hablado en términos de 'taxonomía cladística' te han mentido como tú dices, o mejor dicho, te lo han explicado muy mal (cosa bastante común en las facultades, incluyendo la que fue la mía), porque han mezclado churras con merinas. Una cosa es la taxonomía y otra cosa es el método que uses para hacer filogenia, en este caso el método cladístico.

Saludos
 

Azhael

Moderator
Registrado
23 Dic 2007
Mensajes
2.778
Puntos de reacción
42
Puntos
48
Ubicación
Burgos
No, si comprendo lo q dices. A mi me hablaban de taxonomia cladistica para definir la corriente taxonomica q usa el metodo cladistico como base de la clasificacion...siempre lo he entendido asi y la verdad,me parecia de lo mas logico. Si el termino en si es incorrecto o se lo han inventao, eso ya, la verdad, ni idea xD
 

Tartaruga91

Well-Known Member
Registrado
23 Dic 2009
Mensajes
882
Puntos de reacción
2
Puntos
0
Ubicación
Barcelona-España
juer la que he liado seguir seguir que esto me encanta, porcierto Azhael quizas no te as fijado pero no es "en el colegio" en la uni nos lo an pasado en clase de zoologia, el profe es muy didactico y siempre nos pasa microvideos para esplicarnos cosas y entre la clase siempre esta un tio (yo xD) que murmura el nombre de todos los animales que enseña...me tiene fichado ya xD identifique el saltarin del fango mirando solo los ojos tan caracteristicos,etc bueno total me gustaria entender mucho mas de lo que hablais que me encanta intento entender pero este año nos toca solo invertebrados no artropodos asi que a estudiar esponjas y medusas :( pero bueno
porcierto afganicus en la exposición hoy saque lo de natocordata y lo de los tiburones y he quedao too bien porque el profe justo iba a esplicar eso xD

saludos
 

albert2288

Well-Known Member
Registrado
4 Dic 2005
Mensajes
87
Puntos de reacción
0
Puntos
0
Ubicación
Sant Feliu de Llobregat - Barcelona
Lástima que 6 minutos no den para más, podría haber mencionado la teoria endosimbionte, explosión cámbrica, extinciones varias ...

Pd. Cuántos biólogos o proyectos de biólogos estamos por aquí ?
 

godcilla

Well-Known Member
Registrado
8 Oct 2006
Mensajes
248
Puntos de reacción
0
Puntos
0
Ubicación
Valladolid
Cierto, el cordón nervioso central no son las cel. vacuolizadas, va por encima de la notocorda.
 

eublepharis

Well-Known Member
Registrado
15 Feb 2005
Mensajes
995
Puntos de reacción
1
Puntos
16
Ubicación
Madrid
Me parece muy interesante este post, por eso tengo unas dudas:
afghanicus dijo:
2- El origen de los artropodos lo han asociado al de los anelidos (indirectamente) y actualmente no se cree esto. Más bien se cree que son un grupo cercano al de los nematodos.
3- En el caso de los peces, insinuan que las patas de los primeros tetrapodos servían para caminar en tierra firme. Esto actualmente se sabe que no es cierto (no los podían sostener). Sólo utilizaban las extremidades para moverse mejor enre la maraña de troncos que había en las zonas pantanosas. Lo cual les permitia huir de los peces depredadores de mayor tamaño. El paso a tierra firme fue únicamente para aprovechar la comida (artropodos terrestres) que nadie consumía. Esto se sabe porque los peces antecesores de los primeros tetrapodos sólo se podían alimentar con eficacia fuera del agua (esto se sabe por el tipo de craneo, seguramente cazaban como los cocodrilos).

En el punto 2: ¿podrías pasarme alguna referencia o PDF donde venga el origen ligado a los nematodos? ¿tiene algo que ver con la teoría difilética o la parafilética?, la monofilética decía que la llamada "solución artrópodo" había surgido una vez durante la evolución a partir de un antecesor del tipo anélido. La difilética se basaba en rasgos embrionarios y de características de los adultos del tipo unirramia-birramia. Corrígeme si me equivoco.

La polifilética, cada grupo actual surgía de antecesores diferentes.

La teoría del ancestro nematomorpho no la conocía.


En cuanto al punto 3, la aparición del quiridio, tenía entendido que este punto en la evolución fue el que posibilitó el desplazamiento en el medio terrestre y que se da en el Acanthostega e Icthyostega (que se sepa por primera vez) y que ya le posibilitaba doblar las patas debajo de su cuerpo (imaginemos un cocodrilo), aunque tiene sentido porque el Icthyostega no deja de ser un precursor de los anfibios (hay que pensar en las salamandras gigantes de japón para ver que era difícil que fueran capaces de levantar el cuerpo del suelo). Por otro lado, el salto definitivo a tierra firme tenía entendido que sí era debida a la total independencia de la reproducción del medio acuático gracias al huevo amniota. Aunque es cierto también la teoría del nicho vacío y del aprovechamiento trófico del medio terrestre que probablemente, en la evolución, fue lo que propició la salida al medio terrestre.

Todos estos pasos evolutivos entendidos a nivel poblacional y nunca a nivel individual, claro.

Un saludo y gracias de antemano,
Rodrigo
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
eublepharis dijo:
En cuanto al punto 3, la aparición del quiridio, tenía entendido que este punto en la evolución fue el que posibilitó el desplazamiento en el medio terrestre y que se da en el Icthyostega (que se sepa por primera vez) y que ya le posibilitaba doblar las patas debajo de su cuerpo (imaginemos un cocodrilo), aunque tiene sentido porque el Icthyostega no deja de ser un precursor de los anfibios (hay que pensar en las salamandras gigantes de japón para ver que era difícil que fueran capaces de levantar el cuerpo del suelo). Por otro lado, el salto definitivo a tierra firme tenía entendido que sí era debida a la total independencia de la reproducción del medio acuático gracias al huevo amniota. Aunque es cierto también la teoría del nicho vacío y del aprovechamiento trófico del medio terrestre que probablemente, en la evolución, fue lo que propició la salida al medio terrestre.

Todos estos pasos evolutivos entendidos a nivel poblacional y nunca a nivel individual, claro.

Un saludo y gracias de antemano,
Rodrigo

No, esto está muy superado. El quiridio aparece en el medio acuático, con manos de 8 dedos, y en animales que no podían deambular por tierra firme, como Acanthostega y otros muchos tetrápodos primitivos que se están descubriendo principalmente en la zona de Groenlandia.
Ichtyostega no es un precursor de los anfibios. De hecho habría que decir los 'anfibios', o mejor, tetrápodos no-amniotas, porque no estamos hablando de un grupo monofilético.

Saludos
 

eublepharis

Well-Known Member
Registrado
15 Feb 2005
Mensajes
995
Puntos de reacción
1
Puntos
16
Ubicación
Madrid
Gracias por la aclaración, sí lo de los 8 dedos en las patas delanteras de los Acanthostega y 7 en las traseras de los Icthyostega lo estaba leyendo justo ahora y me parece muy interesante. Esto demuestra que en ocasiones y para ciertas cosas es mejor no ir a clase y leer libros o informaciones recientes, como artículos científicos. Es una pena que en la Universidad esta fórmula de los artículos no esté muy promovida, o en mi caso, que pongan un profesor especializado en aves para explicar una asignatura de vertebrados enfocada desde el punto de vista evolutivo...

y hablo de hace 3 años que es cuando estuve en 4º de biológicas... aún así me parece bonito una profesión en la que hay posibilidad de renovarse casi a diario leyendo y leyendo.
 

Locutus

Well-Known Member
Registrado
9 Nov 2009
Mensajes
1.604
Puntos de reacción
7
Puntos
38
Ubicación
Madrid
Lo vuelvo a repetir, si estáis interesados en algún artículo en particular mandadme un privado que a través de la biblioteca virtual del museo tenemos acceso a un huevo de revistas y seguramente me lo pueda bajar :).

Saludos
 

Azhael

Moderator
Registrado
23 Dic 2007
Mensajes
2.778
Puntos de reacción
42
Puntos
48
Ubicación
Burgos
Tartaruga91 dijo:
porcierto Azhael quizas no te as fijado pero no es "en el colegio" en la uni nos lo an pasado en clase de zoologia

xDDD Perdona tio, perdona, lei "clase" y di x supuesto xDD
De todos modos, lo mismo da...ojala me pusiesen a mi esto en clase xDDD

Yo soy igual q tu....a mi siempre me tienen fichao como el loco de los bichos...
Invertebrados no artropodos no esta nada mal....yo la disfrute bastante la verdad. Cierto es q las medusas, esponjas y gusanos varios no son las criaturas mas interesantes del universo si lo q te va es la herpetologia, pero aun asi aprendes mucho y descubres cosas nuevas. Yo con esa asignatura ademas tube un viaje de 5 dias a Asturias y me lo pase como un jodido enano!!!!


Ahm, proyecto de biologo por aki tambien, obviamente.....
 

robertomalaga

Well-Known Member
Registrado
18 Feb 2005
Mensajes
2.079
Puntos de reacción
2
Puntos
36
Ubicación
Torremolinos (Malaga) 29620
el documental es una maquinada, me lo estoy descargando http://www.megaupload.com/?d=FR52N7GO

saludos

p.d: si esta prohibido facilitar enlaces de descargas me avisais y lo elimino rapidamente.
 
Arriba