Selección natural vs articial - debate

[Tylacin]

Hola a todos, a ver Oscar siento discrepar contigo tio, pero lo de la seleccion artificial no es comparable de ninguna manera a la seleccion natural, y te explico el porque, la seleccion natural deja a los ejemplares mas aptos es decir los mas fuertes y mejor adaptados al medio, con la seleccion artificial dejamos los animales mas parecidos a un patron que es el que buscamos, y que nunca es si es mas o menos fuerte, es una capa de pelo, un caracter, etc. El problema viene en que al seleccionar estos caracteres, tambien seleccionamos otros caracteres que no son los deseados y que normalmente ni apreciamos llevando consigo la aparicion de animales mas debiles o propensos a padecer enfermedades, tenemos cientos de ejemplos con los eubles, o casos en mamideros los famosos hurones marshall, en los que se ha seleccionado en base a la capa de pelo (haciendo descastes de las crias que no mostraban el patron de color deseado) pero implicitamente a esta seleccion se ha seleccionado animales mas debiles y que son propensos a padecer enfermedades renales, urogenitales y hepaticas.

En cuanto a lo del proyecto de cria de tenrec me parece una idea estupenda (siempre que los ejemplares que no guardan el patron que deseamos no sean descastados, si no vendidos y punto), el problema es que no tengo ni un duro para comprarme algun ejemplar asi que...

Tambien habria que ver si estos animales pueden ser castrados, pues lo interesante es que si consiguieramos obtener una linea espectacular, deberiamos venderlos castrados para mantener el monopolio jejejej, ¿no?

Un saludo!!!!

 

[Òscar Martínez]

Amigo Tylacin, yo creo que sin son parecidas ya que como el nombre indica, seleccionan, una de forma natural, y la otra de forma artificial, ambas persiguen un fin hasta conseguirlo. Las especies naturales también tienen problemas, se llegan a especializar tanto, que al final cualquier minúscula variación en su entorno las hace desaparecer. Igualito pasa con las seleccionadas artificialmente tanto se seleccionan que al final son tan propensas a todo tipo problemas que también son propensas a desaparecer.

La selección sea de una forma u otra llevan a un mismo camino: la perfección, pero esta perfección se puede girar en contra de la especie .

Saludos

Jacksonii dinos algo

 

[Ericitos]

¿¿¿sacrificar los animales que no responden a nuestras espectativas de color, carácter, etc Me parece una brutalidad. Si no pueden sacarle el dinero que esperan que lo esterilicen (si quieren evitar que es ejemplar "non grato" se reproduzca) y lo vendan por 4 duros o como si lo quieren regalar, pero sacrificarlo...

 

[Òscar Martínez]

¿¿¿sacrificar los animales que no responden a nuestras espectativas de color, carácter, etc Me parece una brutalidad. Si no pueden sacarle el dinero que esperan que lo esterilicen (si quieren evitar que es ejemplar "non grato" se reproduzca) y lo vendan por 4 duros o como si lo quieren regalar, pero sacrificarlo...

LA madre naturaleza sacrifica al más débil (o el que no se adapta a unos patrones) usando la selección natural, y el hombre sacrifica al más "débil" (en este caso, el que no se adapta a unos estándares) usando la selección artificial, y lo hemos hecho durante milenios sin que nadie se escandalizara por ello, y lo seguimos haciendo todos los días en la selección de perros, gallinas, gatos, cerdos y todo tipo de especies animales que son susceptibles a diversificarse en razas... no es que defienda el sacrificio del menos válido, pero para la creación de vida ha de haber muerte... o bien esterelización, pero estos conceptos aunque parecen brutales han sido la base de la vida... es un tema de difícil explicación si no se tienen claros varios conceptos, y que se debería debatir en otro post.

Saludos

 

[Locutus]

Amigo Tylacin, yo creo que sin son parecidas ya que como el nombre indica, seleccionan, una de forma natural, y la otra de forma artificial, ambas persiguen un fin hasta conseguirlo.

La selección sea de una forma u otra llevan a un mismo camino: la perfección, pero esta perfección se puede girar en contra de la especie .

Aunque sea un poco off-topic y se pueda discutir en otro post, esto que se dice aquí no es realmente cierto. La selección natural no persigue ningún fin, es un proceso totalmente aleatorio y ciego. Y desde luego no lleva a ninguna perfección, solamente cambia las frecuencias génicas en las poblaciones a lo largo del tiempo. Ni siquiera es el único proceso de cambio evolutivo.

Saludos

 

[Òscar Martínez]

La selección natural persigue un fin, siempre persigue un fin, un fin que va cambiando continuamente a través del tiempo debido a que no existe ninguna constante, al menos que yo sepa ahora mismo, la selección natural dió forma a los Mamuts lanudos de Europa, que a su vez habían venido de Norteamérica para ocupar un nicho desocupado por otros Mamuts que no se adaptaron y desaparecieron de aquí, hubieran seguido cambiando si no fuera por un repentino cambio climatológico que los hizo desaparecer, (selección) quedando decenas y decenas de especies de especies de paquidermos sin pelo que han ido desapareciendo hasta solo quedar las tres especies que hoy conocemos. El fin que persigue la seleción natural es un equilibrio perfecto entre los seres vivos que coexisten en un territorio que a su vez se interrelacionan con otros territorios.

Bueno... esto cuesta mucho de explicar en cuatro párrafos, pero la selección busca un fin, el de adaptar al ser vivo al medio de la mejor forma posible.

 

[Lagartocabrón]

Creo que el hombre no puede meter las manos en todas partes, no puede hacer el papel de ser creador, precisamente este afán de creernos todopoderosos y autorizados para manipular lo que nos plazca a nuestro gusto es una de las cosas que está contribuyendo a la destrucción de nuestro planeta.

Es verdad que la selección natural no persigue ningún fin ya que es un proceso que no esta controlado por ninguna clase de inteligencia superior (aunque yo estoy del lado de la Hipótesis de Gaya, pero esto ya se va completamente fuera de tema), pero sí que es un cambio del material genético adaptándose al medio.

Si hacemos memoria, como la mayoría sabréis, en la teoría de la evolución de Darwin al hablar de la selección natural se cita el ejemplo de las jirafas. Partiendo de la hipótesis en que existieron jirafas de cuello corto y de cuello más largo, ante la escasez de alimento y la desaparición de plantas arbstivas y de menor tamaño, el único alimento accesible se encontraba en los árboles más altos. De esta manera, las jirafas con el cuello más largo, sobrevivían y quedaban seleccionadas, mientras que las de cuello más corto morían y no transmitían su carga genética a generaciones posteriores. De esta manera quedaba seleccionado el carácter "cuello largo".

Con todo este rollo quiero decir que la selección natural no sigue ningún patrón, pero la naturaleza es sabia y sin embargo sobreviven los que mejor se adaptan al medio y se logran así animales más resistentes a las fluctuaciones de temperatura, a la escasez de alimento o a las enfermedades, cosa que con la selecón artificial no se consigue. Con la seección artificial, lo único que logramos es que animales como los saurios que existen desde el período Pérmico, echen a perder sus 300 millones de años de perfeccionamiento sólo por nuestro afán de Dios todopoderoso que nos caracteriza. No estoy en contra de la selección artificial siempre que lo que se haga en casa, se quede en casa, pero de ahí a sacrificar a ejemplares completamente válidos, sólo porque no nos alegren la vista, eso sí que es una brutalidad a la que no se le puede llamar selección, sino exclusión.

 

[Locutus]

La selección natural persigue un fin, siempre persigue un fin, un fin que va cambiando continuamente a través del tiempo debido a que no existe ninguna constante, al menos que yo sepa ahora mismo, la selección natural dió forma a los Mamuts lanudos de Europa, que a su vez habían venido de Norteamérica para ocupar un nicho desocupado por otros Mamuts que no se adaptaron y desaparecieron de aquí, hubieran seguido cambiando si no fuera por un repentino cambio climatológico que los hizo desaparecer, (selección) quedando decenas y decenas de especies de especies de paquidermos sin pelo que han ido desapareciendo hasta solo quedar las tres especies que hoy conocemos. El fin que persigue la seleción natural es un equilibrio perfecto entre los seres vivos que coexisten en un territorio que a su vez se interrelacionan con otros territorios.

Bueno... esto cuesta mucho de explicar en cuatro párrafos, pero la selección busca un fin, el de adaptar al ser vivo al medio de la mejor forma posible.

Pues va a ser que no. La evolución y los procesos que la rigen, algunos de los cuales nos son aún poco conocidos, no es tan sencilla. La selección natural no persigue nada, es un proceso absoluta y perfectamente ciego, y probablemente hasta no sea el mayor de los procesos de cambio evolutivo. ¿Has oido hablar algo de las teorías internalistas y del evo-devo?
No hay nada de ese equilibrio perfecto, lo siento, pero las cosas no son así. Eso en su mayor parte es un mito producto de cómo se filtra el tema evolutivo a la sociedad en general, pero tiene poco que ver con lo que sabemos de cómo funciona la evolución. Y por favor, no hablemos de cosas que no sabemos sin fundamento. Lo digo por lo que cuentas de los elefantes y los cambios climatológicos y las extinciones, etc... porque es que no es verdad. Te lo dice un paleontólogo.

Saludos

 

[Locutus]

Creo que el hombre no puede meter las manos en todas partes, no puede hacer el papel de ser creador, precisamente este afán de creernos todopoderosos y autorizados para manipular lo que nos plazca a nuestro gusto es una de las cosas que está contribuyendo a la destrucción de nuestro planeta.

Es verdad que la selección natural no persigue ningún fin ya que es un proceso que no esta controlado por ninguna clase de inteligencia superior (aunque yo estoy del lado de la Hipótesis de Gaya, pero esto ya se va completamente fuera de tema), pero sí que es un cambio del material genético adaptándose al medio.

Si hacemos memoria, como la mayoría sabréis, en la teoría de la evolución de Darwin al hablar de la selección natural se cita el ejemplo de las jirafas. Partiendo de la hipótesis en que existieron jirafas de cuello corto y de cuello más largo, ante la escasez de alimento y la desaparición de plantas arbstivas y de menor tamaño, el único alimento accesible se encontraba en los árboles más altos. De esta manera, las jirafas con el cuello más largo, sobrevivían y quedaban seleccionadas, mientras que las de cuello más corto morían y no transmitían su carga genética a generaciones posteriores. De esta manera quedaba seleccionado el carácter "cuello largo".

Con todo este rollo quiero decir que la selección natural no sigue ningún patrón, pero la naturaleza es sabia y sin embargo sobreviven los que mejor se adaptan al medio y se logran así animales más resistentes a las fluctuaciones de temperatura, a la escasez de alimento o a las enfermedades, cosa que con la selecón artificial no se consigue. Con la seección artificial, lo único que logramos es que animales como los saurios que existen desde el período Pérmico, echen a perder sus 300 millones de años de perfeccionamiento sólo por nuestro afán de Dios todopoderoso que nos caracteriza. No estoy en contra de la selección artificial siempre que lo que se haga en casa, se quede en casa, pero de ahí a sacrificar a ejemplares completamente válidos, sólo porque no nos alegren la vista, eso sí que es una brutalidad a la que no se le puede llamar selección, sino exclusión.

No, la selección natural no es un cambio del material genético adaptándose al medio. La selección natural es lo que hace que ciertas frecuencias génicas se transmiten más que otras a la siguiente generación dentro de una población. En realidad es sólo una de las vías. Un cambio en el material genético sería una mutación, que es otra cosa, y que según la hipótesis Neo-darwinista es sobre lo que actúa la selección natural.

Saludos

 

[Òscar Martínez]

Entendido, pues lo de los elefantes no vale, tampoco me convencía a mi como explicación sencilla de la selección natural... aunque yo lo veo algo obvio... la verdad es que no te entiendo.
Algo tan simple como una población de seres vivos adaptándose y especializándose a un medio... que una vez ocupado los especia para ocupar otros nichos, y al estar tan especializados si ese nicho desaparece o cambia la especie puede desaparecer o cambiar según con la rapidez con que suceda...
no sé, este es el concepto que tengo en mente ahora mismo, quieres decir que está desfasado?? Que no es válido que realmente no es así??

 

[Tylacin]

A ver Oscar lo que no es posible es ser tan atropocentricos, la selección natural como su nombre indica es un proceso natural, tan natural como la lluvia, el aire que respiramos o mil cosas mas. La seleccion artificial, no es ni mas ni menos que un exterminio en pro de seleccionar y dejar que unicamente vivan y perduren en el tiempo los caracteres que a nosotros nos apetezca. Esto es como lo que hacian nlos nazis para entendernos.
Yo estoy a favor de que si nos gusta mas un especimen en particula pues usemoslo de reproductor, siempre que sea un animal perfectamente sano, y sin estar emparentado con los demas. Sin embargo si no nos gusta pues vendamoslo, o usemoslo como animal de compañia.

Por ultimo decirte que la seleccion nautral no es perfecta de echo es aleatoria e imperfecta. Pongo varios ejemplos. (Si me equivoco espero que Locutus pe corriga que parece que entiende de esto batante) En la facultad nos ponian un ejemplo de la imperfección o aletoriedad mejor dicho, de la seleccion natural con el ejemplo de un pequeño roedor, que vivia en no se donde y que se alimentaba de insectos terrestres, pues bien un pequeño grupo de la población se dio cuenta que en el interior de las cuevas, habian mas insectos, por lo que empezaron a entrar en las cuevas a cazar, donde habia una total oscuridad, con el paso de los años esos animales comnzaron a vivir en el interior de lass cuevas, mientras la otra parte de la población seguia fuera. Pues bien al final resulta que fruto de una serie de involuciones por llamarlo de alguna manera tras cientos o miles de años, esta pequeña población cavernosa perdio la capacidad de ver. Asi que hoy en dia tenemos la población que habita en el exterior de las cuevas con una buena vision, y la que habita en el interior de las cuevas exactamente igual a la otra pero con la desventaja de que esta ya no ve. ¿Eso es perfeccion?, no, eso es azar, puro y duro. La seleccion natural a mi forma de ver las cosas se trata de una serie de casualidades en ocasiones afortunadas, y en otras desafortunadas. Ejemplo de la imperfeccion de la seleccion natural a la hora de cometer su causa somos nosotros ni mas ni menos, donde la seleccion natural por mas que lo intenta no puede ya seleccionar para nada, pues el avanze medico y tecnologico que llevamos a cuestas se lo impide. Un saludo!!!

 

[Òscar Martínez]

Yo no digo que sea perfección.. eso es adaptación al medio y eso no lo discuto, cada población se ha adaptado al medio donde habita, mediante selección natural. Los que no eran aptos no sobrevivieron y los que si fueron aptos sobrevivieron dando sus caracteriicas a su descendencia.

Si yo crio erizos y me sale uno muy agresivo, que muerde a todo lo que se acerca, los americanos proponen sacrificarlo. En cambio tu propones venderselo a alguien... con que fin? Si lo reproduce se expanderán los erizos de carácter agresivo, y si ese señor lo que quiere es que su hijo juegue con el erizo lo único que conseguiremos es mala prensa para esta mascota.

Esta es la raíz del conflicto. Que los criadores americanos proponen sacrificar erizos domésticos agresivos, y yo personalmente no lo veo tan mal.

Saludos

 

[Locutus]

Entendido, pues lo de los elefantes no vale, tampoco me convencía a mi como explicación sencilla de la selección natural... aunque yo lo veo algo obvio... la verdad es que no te entiendo.
Algo tan simple como una población de seres vivos adaptándose y especializándose a un medio... que una vez ocupado los especia para ocupar otros nichos, y al estar tan especializados si ese nicho desaparece o cambia la especie puede desaparecer o cambiar según con la rapidez con que suceda...
no sé, este es el concepto que tengo en mente ahora mismo, quieres decir que está desfasado?? Que no es válido que realmente no es así??

No, lo único es que no es tan simple. Lo primero, lo del fin perfeccionista de la selección, que no es así, porque como digo, la selección natural es, como la llamó R. Dawkins, 'el relojero ciego'. Por lo tanto, no hay ni intención ni búsqueda de nada. Segundo, hay otros procesos, como el efecto fundador, que sobrepasan a los efectos de la selección natural, y que por ejemplo en vertebrados son extraordinariamente importantes a la hora de que se produzca micro evolución. Y son los que producen cambios evolutivos rápidos, no evolución gradual. Nuestra propia especie probablemente proviene de un efecto fundador (también se llama cuello de botella). Y por encima de eso están los procesos de tipo internalista, los constraints morfológicos a gran escala, que impiden que cualquier forma sea posible, y que junto con las alteraciones en los relojes biológicos y en las vías de desarrollo producen mucha de la evolución a gran escala, la aparición de los nuevos diseños. Lo que no quiere decir que no exista la selección natural, que sí existe, sólo que no es el único motor evolutivo.
Además, la visión estática o más clásica de los nichos ecológicos como 'casillas' vacías que se van ocupando cada vez se contempla menos. El nicho ecológico es algo dinámico, que en gran parte está creado por el propio organismo. Para que te hagas una idea, la idea neo darwinista de que 'la función hace al órgano' se está contestando con la idea más moderna de que 'el órgano hace a la función', y en este sentido, los nichos son elementos dinámicos, no casillas que se ocupan o desocupan según se extinguen los organismos.
De todas formas esto es muy difícil de explicar aquí. Lo único que no es la evolución es simple, y no se puede reducir a conceptos simples, porque muchos de ellos no son precisamente inmediatos.
A lo que yo me refería que no era así era a lo que contabas de la historia evolutiva de los elefantes.

Saludos

 

[Òscar Martínez]

... Supongo que en parte tengo la manía de simplificar las cosas, jejeje y como bien dices deben haber más conceptos a incluir..

Pero la selección natural existe, entoces ok!!

 

[Locutus]

Sí claro, por supuesto

 

[tarentolo]

A mi lo que mas me preocupa de la seleccion artificial es lo que comenta Oscar sobre los criadores de erizos, haber si me explico con un ejemplo que pueda ser valido y de algo en lo que tengo mas experiencia:
Para conseguir una planta, llamala X, con unas caracterisiticas determinadas (olor, flores, tamaño, resistencia a plagas, sabor, niveles de algunos compuestos quimicos etc) son necesarios muuuuchos cruces y muuucha descendencia de la cual solo una pequeña parte sobrevive porque cumple con los requisitos que se buscan. Si hacemos lo mismo con animales ... cuantos de estos se sacrificarian por ser inviables?? ademas segun que plantas estas pueden tener un ciclo de vida corto (anual) y en relativamente poco tiempo podriamos ver que consecuencias tienen esos cruces a lo largo de la vida de la planta, con la mayoria de animales no ocurre esto y seria necesario esperar mucho mas tiempo para ver la viavilidad de los mismo.
Ademas es posible que se pierdan con el tiempo caracterisiticas que son positivas para los animales pero que en 1º no revisten interes para el criador.
Locutus gracias por la info, el tema evolutivo lo yengo a O, pero si me resulto curioso ver un docu en el que mencionaban nuevas teorias como las que comentas de "la funcion hace al organo" supongo que aun nos tendremos que comer muuuuchos bocatas para acabar de entender algo tan complejo como esto jajajaja.

 

[Òscar Martínez]

Claro, aqui entra el tema moral, a nadie le da pena ni nadie va a reivindicar por las vidas de las plantas no seleccionadas, las no que valgan... pues para compost. En cambio hay caracteres que son del todo indeseables en los animales domésticos, y por lo tanto los criadores que se autodenominan serios creen conveniente erradicar de forma totalmente eficaz y económico, o sea sacrificio. Yo por más vueltas que le doy, parece ser la solución más efectiva, desde un punto de vista selectivo... (quizás me equivoque) ya que como ya qhe comoentado en otro post, quien va a querer un animal agresivo y estéril??

Se escuchan alternativas.

Saludos