serpientes de cascabel:realidad o ficcion??

[viridis]

El otro dia se vinieron unos amigos a casa a ver documentales del national y del discovery que ese dia hablaban de los cocdrilos y el otro era sobre tiburones blancos,delfines y orcas asesinas,la cuestion es que uno de mis colegas dijo que las viboras estan asociando a que cada vez que hacen sonar el cascabel las matan y que poco a poco lo estan perdiendo,¿es eso verdad y lo perderan o el que lo dijo lo dijo por decir algo?Me quede pensandolo porque tiene su parte de lógica,los animales se adaptan al entorno en el que viven,pero lo pongo en duda con otra pregunta ¿tantas cascabeles se carga la gente como para llegar a ese punto de que lo vayan perdiendo el cascabel?
A ver que me decis a esto.

 

[Carlos57]

Los animales no se adaptan a su medio.

Los que tienen características beneficiosas tienen ventajas en un medio cambiante (abaptación), pero no hay un proceso por el cual un individuo cambie a medida que lo haga su entorno.

Lo de las cascabeles no lo había escuchado nunca, y de hecho me suena raro. En términos evolucionistas, y partiendo de que el uso del cascabel implicase una mayor mortalidad, la evolución de la especie iría en el sentido de que las que menos ruido hacen sobreviven y dejan más descendencia, hipotéticamente hablando.

 

[Azhael]

No estan perdiendo el cascabel, simplemente se esta seleccionando sin querer a aquellas que en vez de avisar directamente con el cascabel, tienden a huir o a esperar hasta el ultimo segundo.

 

[viridis]

selecionando??para que??me has descolocado totalmente jajaja

 

[Azhael]

A ver la gente en las zonas donde esto esta ocurriendo, caza mogollon de cascabeles. Obviamente, el modo mas facil de encontrarlas es oirlas cuando pasas cerca, por lo tanto las mas "ruidosas" son las que mas se cogen, asi que se esta haciendo una seleccion no intencionada al dejar en la naturaleza aquellas que no hacen sonar el cascabel inmediatamente.

 

[viridis]

Aaaahhh vale vale,osea que mas o menos mi colega tenia razon,escuhaba cascabales y no sabia por donde jajaja casi casi como el refran,eso que dedices tu si que es muucho mas normal,pues ale temilla aclarado,gracias por tu aporte socio.

 

[hadogenes69]

En el documental "Vivoras: bioengeneria perfecta" tienes una referencia a lo que estas comentendo de las cascabeles.


Saludos.

 

[viridis]

Ok,me he visto los documentales de la vida al detalle del discovery y lo recomiendo 100% hay imagenes espectaculares y videos que te teletransportan al lugar,ultimamente me estoy tragando todos los documentales de reptiles y alguno de delfines y tal,voy a ver ese que comentas hadogenes69

 

[hadogenes69]

Pues en dicho documental queda vastante claro, de echo se acercan a una y no emite sonido alguno....(en una zona donde se las a masacrado por la mano humana).

 

[viridis]

Que pedazo de documental,lo echaron ayer en el national,no lo vi pero lo acabo de ver hace un ratito,hay algun hilo en el que se hable de documentales??sino me gustaria que me dijerais docus

 

[Androctonus]

Los animales no se adaptan a su medio.

Efectivamente! Eso es Lamarck! Si se tratase de religion i no debiologia, hoy dia habria una hoguera preparada para Viridis!

Carlos lo has explicado muy bien!

 

[viridis]

Eso de que los animales no se adaptan a su medio...nose que decirte,en el documental serpientes increibles dicen que las serpientes vienen de los lagartos y que estos han ido perdiendo sus patas para tener mas movilidad parra meterse en madrigueres rapido y similares,igual que los grandes dientes de los leones,son asi porque si,son asi porque es la distancia exacta para atravesar la traquea de sus victimas y afixiarlas

 

[Androctonus]

no; son así porque una mutación aleatoria les ha confinado uns dientes mas largos, pudiendo alcanzar la distancia suficiente para penetrar en la traquea de sus victimas. Con la consiguiente mejoria de su supervivencia y por ende, la perpetuación del gen mutado en las siguientes generaciones.

La mayoria de las mutaciones no confiere ventaja alguna sobre el medio y por eso, son eliminadas. Y segun el medio en que estes una mutacion te sera beneficiosa o contraproducente (Anemia falciforme contra la malaria; en zonas enedemicas confiere ventajas, en zonas sin malaria, es una putada esta mutación).Esto es Darwin mas la teoria aleatoria.

Lamarck decia, justo lo contrario. Los animales se adaptan segun las acciones en vida. Un ejemplo era el de las jirafas, si una estira mas y mas su cuello para alcanzar comida, la siguiente generación tendra el cuello mas largo.

Esto es un error, pq si yo me pongo hecho un monstruo de gimnasio, mi hijo, no será ningún arnold schweizeneger y continuará siendo un tirillas como yo, porque manda la genetica i no la adaptación al medio.

Esa es la diferencia. Y aqui hablamos del primer caso (es otro ejemplo de lo de la malaria que he comentado, el sonido del cascabel sirve para defenderse en la naturaleza y producirá mayor supervivencia, pero frente al hombre, la reduce, y solo sobreviven las cascabeles mas silenciosas )

Un saludo
Carles

 

[viridis]

Yo pongo los titulos de los documentales en el google y los veo asi,te recomiendo el de viboras:bioingieneria perfecta y el de serpientes increibles del national geographic y BBC respectivamente

 

[Carlos57]

El tema de la evolución es muy interesante. Creo que todo aficionado a los animales debería conocerlo ya que explica, ni más ni menos, cómo han llegado a ser así esos seres que tanto nos gusta.

viridis, si me permites una recomendación y te interesa el tema, hay un libro de Juan Luis Arsuaga que explica muy bien la teoría de Darwin y la pone en relación con otras de la época y posteriores. Se titula "El reloj de Mr. Darwin", y en mi opinión es una gran lectura, 100% recomendable.

Saludos

 

[viridis]

Pues ni te imaginas lo que agradezco lo del libro carlos,ire al fnac y preguntare por el.

 

[ice ventura]

yo tambien me lo comprare a ver que tal. todo lo que sea informacion es bueno

 

[Elapsoidea]

Texto eliminado. Véase más abajo.

 

[Elapsoidea]

Añadir que lo que comentan tanto Azhael como Viridis encaja perfectamente en esta teoría a la que me estoy refiriendo: la Teoría de la Selección Orgánica (J. M. Baldwin, 1896; 1902).

 

[Locutus]

A mí esta explicación me parece perfectamente verosímil. Sin duda en determinadas regiones habitadas por esas especies de crótalos la pérdida del cascabel --a nivel teórico al menos-- podría estar resultando realmente adaptativa. Deberíamos hacernos varias preguntas en este sentido:
a) si en las regiones donde esto sucede las especies de crótalos en cuestión han sufrido una depredación sistemáticamente mantenida por parte de los humanos durante siglos o incluso milenios?, b) si los hábitats en los que se encuentran tales especies se han transformado durante x tiempo en una dirección en la que la agitación del cascabel o el simple movimiento de la cola de los individuos de la/s especies en cuestión les hacía a ellos más vulnerables a la depredación por parte de otras especies (incluído la nuestra); por ejemplo una modificación del hábitat consistente en una mayor escasez de vegetación o de otros lugares-refugio para estas serpientes en caso de peligro; o, c) nuevas poblaciones de otras especies de crótalos en los hábitats de esas especies que están perdiendo el cascabel, cuya significación podría hipotetizarse como que los individuos de estas nuevas especies estarían ganando la batalla por la reproducción y la extensión del "nicho" frente a las otras, bien porque son mejores cazadoras, bien porque consiguen una mejor defensa frente a las estrategias de sus principales depredadores (aves rapaces; mamíferos carnívoroes; especie humana). El cascabel de esas especies de crótalos investigadas ya no resultaría funcional desde un punto de vista adaptativo, sino más bien todo lo contrario.

Con la teoría de la Selección Orgánica (también conocida como 'Efecto Baldwin' por un puñado de reputados biólogos evolucionistas (heterodoxos) del siglo XX pienso que se explica fácilmente esa modificación en el comportamiento de los crótalos de agitar el cascabel como señal de advertencia frente a otros organismos (agentes) potecialmente peligrosos para ellas y la pérdida en cada vez más individuos de los que están naciendo ahora de dicha estructura anatómica y de su funcionalidad.

Os dejo una ilustración de esta teoría, con un ejemplo pedagógico para que entendáis su lógica. Está en la página 4 del siguiente artículo, cuyo enlace os dejo:
http://uned.academia.edu/Jos%C3%A9CarlosLoredoNarciandi/Papers/96533/La_teoria_de_la_seleccion_organica_de_Baldwin

Hombre, el amigo Baldwin... como ya te dije aquella vez (porque supongo que eres tú, jeje) 'el aquí y ahora de la vida del organismo' y el término evolutivo 'adaptación' no son fenómenos que ocurran al mismo nivel. La modificación de un carácter morfológico, sea el cascabel o cualquiera, se explica por un simple proceso de evolución darwiniana (Dawkins lo explica muy bien) y no tiene nada que ver con 'el aquí y ahora de la vida del organismo', sino con la variación de las frecuencias génicas de ese determinado carácter a lo largo del tiempo debido a la presión de selección. No es momento de discutir esto, que ya estuvimos más de una hora hablando, pero vamos, hay ciencia evolutiva más seria que ésta, ¿eh? Como ya te dije, en ciencia los términos que se usan definen cosas muy concretas, y este texto que presentas... en fin... Que mande esto a una buena revista SCI, a ver qué le dicen, jejeje...