serpientes de cascabel:realidad o ficcion??

[Elapsoidea]

Con ánimo constructivo:
Locutus me responde tratando de refutar la tª de Baldwin lo siguiente:

"La modificación de un carácter morfológico, sea el cascabel o cualquiera, se explica por un simple proceso de evolución darwiniana (Dawkins lo explica muy bien) y no tiene nada que ver con 'el aquí y ahora de la vida del organismo', sino con la variación de las frecuencias génicas de ese determinado carácter a lo largo del tiempo debido a la presión de selección."

Este planteamiento supone asumir una concepción mecanicista de la Selección Natural darwiniana. Y Darwin, a pesar de algunas faltas de claridad o inconsistencias en el desarrollo de su teoría nunca fue un biólogo mecanicista. ¿Qué o "quiénes" seleccionan bajo una idea de Selección Natural como la asumida por Locutus?, ¿que significa en un concepto tan mecanicista como el que él presupone (quizás sin darse cuenta? un concepto tan abstracto como el de el 'medio' que selecciona?

Sobre este problema, véase el siguiente artículo: FERNANDEZ RODRIGUEZ, TOMAS R.; SANCHEZ GONZALEZ, J.C.
Título: SOBRE EL SUPUESTO MECANICISMO DE LA "SELECCION NATURAL": DARWIN VISTO DESDE KANT
ISSN: 0211-0040
Revista: Revista de Historia de la Psicología
Datos Fuente: 1990, 11 (1-2): 17-46, 36 REF

Y también puede leerse este otro, aunque tiene bastante densidad teórica: http://www.raco.cat/index.php/AnuarioPsicologia/article/viewFile/64586/88612

La Teoría de la Selección Orgánica de James Mark Baldwin es una mejora (vino a completar) la teoría de la evolución de Charles Darwin.
"...La selección natural es un caso límite de la selección orgánica: aquel en el cual el comportamiento no puede desempeñar ningún papel adaptativo debido a los aparición de cambios radicales en el medio tales como catástrofes ecológicas. En los dem´´as casos la selección es una consecuencia de la adaptación, y no al revés - Baldwin hablaba a veces de "selección indirecta"-."
Saludos.

 

[Carlos57]

Con ánimo constructivo:
Locutus me responde tratando de refutar la tª de Baldwin lo siguiente:

"La modificación de un carácter morfológico, sea el cascabel o cualquiera, se explica por un simple proceso de evolución darwiniana (Dawkins lo explica muy bien) y no tiene nada que ver con 'el aquí y ahora de la vida del organismo', sino con la variación de las frecuencias génicas de ese determinado carácter a lo largo del tiempo debido a la presión de selección."

Este planteamiento supone asumir una concepción mecanicista de la Selección Natural darwiniana. Y Darwin, a pesar de algunas faltas de claridad o inconsistencias en el desarrollo de su teoría nunca fue un biólogo mecanicista. ¿Qué o "quiénes" seleccionan bajo una idea de Selección Natural como la asumida por Locutus?, ¿que significa en un concepto tan mecanicista como el que él presupone (quizás sin darse cuenta? un concepto tan abstracto como el de el 'medio' que selecciona?

Sobre este problema, véase el siguiente artículo: FERNANDEZ RODRIGUEZ, TOMAS R.; SANCHEZ GONZALEZ, J.C.
Título: SOBRE EL SUPUESTO MECANICISMO DE LA "SELECCION NATURAL": DARWIN VISTO DESDE KANT
ISSN: 0211-0040
Revista: Revista de Historia de la Psicología
Datos Fuente: 1990, 11 (1-2): 17-46, 36 REF

Y también puede leerse este otro, aunque tiene bastante densidad teórica: http://www.raco.cat/index.php/AnuarioPsicologia/article/viewFile/64586/88612

La Teoría de la Selección Orgánica de James Mark Baldwin es una mejora (vino a completar) la teoría de la evolución de Charles Darwin.
"...La selección natural es un caso límite de la selección orgánica: aquel en el cual el comportamiento no puede desempeñar ningún papel adaptativo debido a los aparición de cambios radicales en el medio tales como catástrofes ecológicas. En los dem´´as casos la selección es una consecuencia de la adaptación, y no al revés - Baldwin hablaba a veces de "selección indirecta"-."
Saludos.

Con tiempo miraré el enlace completo que has puesto pero no veo ningún motivo para afirmar que el caso del que hablamos no supone un claro ejemplo de selección natural tal y como la describía Darwin. De hecho no estoy de acuerdo con lo que citas de la página 4 del primer enlace. El comportamiento no es exitoso si no va acompañado de una mutación que resulta favorecedora en el medio. Darwinismo en estado puro.
El propio Darwin asumía que el término “selección natural” es una contradicción en sí misma puesto que seleccionar implica una voluntad consciente y contextos religiosos aparte eso es imposible.
La teoría de Darwin se titulaba “El origen de las especies o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”. Aplicable completamente al caso de las cascabeles.

 

[Elapsoidea]

Carlos 57, con todo el respeto, no sé si me has leído con atención. Lo que estoy diciendo es que la teoría de la Selección Orgánica es una mejora sobre la teoría de la evolución de Darwin; no entra en conflicto con ella. La teoría de Baldwin es más explicativa (más amplia) y más verdadera que la de Darwin. Por otra parte, por supuesto que la gran teoría de la evolución, la teoría "madre" por así decir es la de Darwin, no obstante. En su día leí El Origen de las Especies... (ya conocía su título completo).

")e hecho no estoy de acuerdo con lo que citas de la página 4 del primer enlace. El comportamiento no es exitoso si no va acompañado de una mutación que resulta favorecedora en el medio. Darwinismo en estado puro."

El link que dejé para la explicación de la tª de la Selección Orgánica lo has debido leer medio entre líneas, porque precisamente el autor de ese artículo explica con claridad cómo es perfectamente coherente que hablemos de 'comportamientos exitosos' a nivel del individuo y de los comportamientos de estos, de las ontogenias particulares, y no sólo de mayor éxito a nivel de especies.

 

[Elapsoidea]

Espero que con el breve apunte explicativo que dejo a continuación se pueda entender un poco mejor esta teoría a la que me estoy refiriendo (muchas gracias de antemano):

Según la tª de la Selección Orgánica (propuesta independientemente en 1896 por Baldwin -un "psicólogo general"--; Lloyd Morgan --un zoólogo primero y psicólogo comparado después-- y por Henry Fairfield Osborn --uno de los paleontólogos más importantes de aquella época--) las innovaciones comportamentales (que no se heredan), mantenidas a lo largo de generaciones, establecen nuevos "modos de vida" (nuevos sistemas de hábitos, nuevas formas de explotar el ambiente, nuevas fuentes de alimentación, nuevas estrategias de caza...), que se constituyen en el criterio de selección de las eventuales variaciones hereditarias al azar. ¿Cómo? Las variaciones hereditarias (al azar) capaces de contribuir a estos nuevos modos de vida, es decir, las que pudieran ser usadas provechosamente para las funciones ya establecidas, habrán sido seleccionadas, pues habrán aumentado la eficacia de esas funciones. Otras variaciones no aprovechables o incluso obstaculizadoras de las funciones, no habrán sido seleccionadas.

Para Baldwin la Selección Orgánica era una especificación del significado de Selección Natural (extendiendo su lectura no mecanicista), no una negación o una teoría completamente nueva o distinta. Con ella Baldwin ofrece un criterio de qué es Selección Natural y qué es aptitud de un rasgo. El rasgo no es apto por sí mismo, en términos físicos, sino en la medida que entra a formar parte de una función en marcha, en la medida en que puede ser usado inmediatamente para el tipo de adaptación que ya se está dando, que ya está "inventada". La Selección Natural es, en realidad, selección funcional: no es "el medio" el que selecciona, sino la propia actividad, en la medida en que pueda sacarle partido a un rasgo, a una variación. Los procesos psicológicos de adaptación son los que establecen las relaciones organismo-entorno, los que construyen los objetos, o crean el "medio".

En definitiva, toda la evolución se plantea como una dialéctica donde la adaptación psicológica pone un orden funcional en las mutaciones que surgen independientemente, las cuales, al ser incorporadas a la especie, aportan a las próximas ontogenias condiciones de partida nuevas y más potentes. Esta sería la lógica que ha ido ordenando esas asombrosas preparaciones para la acción que la psicología y la biología antigua llamaba "instintos" (como si fuesen acciones o conocimientos heredados). La psicobiología genética es la teoría de la acomodación , y la selección orgánica es la teoría de la evolución que incorpora las acomodaciones como principio ordenador de los órganos.
Lo esencial de la vieja idea lamarckista de que "la función crea el órgano" se mantiene en Baldwin, pero con un esquema teórico no lamarckista, que reconoce la independencia de las variaciones hereditarias, que no son inducidas o causadas, sino seleccionadas, por las funciones. La teoría de la selección orgánica, de hecho, es una crítica al lamarckismo, pues a la vista de los resultados de Weismann a principios del S. XX, los caracteres adquiridos en la ontogenia no pueden ser directamente transmitidos a la herencia. La función no crea (causalmente) el órgano, sino que lo compone a partir de las variaciones dadas con independencia (causal) de ella. Así, la teoría de la selección orgánica es un desarrollo de la selección natural que, sin lamarckismo, define el papel determinante de la actividad psicológica en la evolución de las estructuras orgánicas.

 

[Elapsoidea]

Modificación:

A mí esta explicación me parece perfectamente verosímil. Sin duda en determinadas regiones habitadas por esas especies de crótalos la pérdida del cascabel --a nivel teórico al menos-- podría estar resultando realmente adaptativa. Deberíamos hacernos varias preguntas en este sentido:
a) si en las regiones donde esto sucede las especies de crótalos en cuestión han sufrido una depredación sistemáticamente mantenida durante un tiempo prolongado (siglos por ejemplo) por parte de nuestra especie. b) Si el cascabel de esa/s especie/s y su uso por parte de los individuos que lo están perdiendo o que ya lo han perdido empezó a resultar ineficaz como protección frente a la presencia de grandes animales (riesgo de ser pisadas o golpeadas), según la tesis de L.M. Klauber. c) O si los hábitats en los que se encuentran tales especies se han transformado durante x tiempo en una dirección en la que la agitación del cascabel o el simple movimiento de la cola de los individuos de la/s especies en cuestión les hacía a ellos más vulnerables a la depredación por parte de otras especies (incluído la nuestra); por ejemplo una modificación del hábitat consistente en una mayor escasez de vegetación o de otros lugares-refugio para estas serpientes en caso de peligro; d) O si se dan nuevas poblaciones de individuos de otras especies de crótalos en los hábitats de esas que están perdiendo el cascabel, sobre las que podríamos hipotetizar que estarían ganando la batalla por la reproducción y la extensión del "nicho" frente a la mayoría de los individuos (los que aún tienen cascabel) de la especie que ya estaba, bien porque son mejores cazadoras, bien porque sobreviven mejor frente a las estrategias de sus principales depredadores (mamíferos carnívoros, aves rapaces, cérvidos que las cocean y matan para proteger a sus crías; especie humana). Y supongo que se podrían plantear más posibilidades. El cascabel de esas especies de crótalos investigadas ya no resultaría funcional desde un punto de vista adaptativo, sino más bien todo lo contrario.

Con la teoría de la Selección Orgánica (también conocida como 'Efecto Baldwin' por un puñado de reputados biólogos evolucionistas (heterodoxos) del siglo XX pienso que se explica fácilmente esa modificación en el comportamiento de los crótalos de agitar el cascabel como señal de advertencia frente a otros organismos (agentes) potecialmente peligrosos para ellas y la pérdida en cada vez más individuos de los que están naciendo ahora de dicha estructura anatómica y de su funcionalidad.

Os dejo una ilustración de esta teoría, con un ejemplo pedagógico para que entendáis su lógica. Está en la página 4 del siguiente artículo, cuyo enlace os dejo:
http://uned.academia.edu/Jos%C3%A9CarlosLoredoNarciandi/Papers/96533/La_teoria_de_la_seleccion_organica_de_Baldwin

Dejo un enlace a una discusión que he encontrado en un foro sobre el particular (está en inglés):

http://www.venomousreptiles.org/forums/Experts/49864
Me parece interesante --entre otras-- la explicación (transcrita) dada por el herpetólogo Wolfgang Wuster al comienzo de la página 2.

 

[nerone]

Yo, sin embargo si que pienso que el ambiente en el que se aloja un animal lo determina y lo puede llegar a hacer cambiar.
Por ejemplo cuando empezo la Revolución industrial el uso de carbón y otros recursos al combustionarse produjeron una gran cantidad de humo negro. En esta época habitaban en unos bosques una serie de mariposas de aspecto blanco que se camuflaban con la corteza de los árboles para evitar ser comidas. Este fenómeno de camuflarse con el entorno destacando el color se llama homocromía y es la que utilizaban estas mariposas para evitar ser comidas por las aves y otras especies.
50 años mas tarde la corteza de los árboles se fue cambiando a un tono mas oscuro por causa del humo de la Revolución industrial. Estas mariposas al ser blancas si se posaban en el árbol destacaban mucho y eran presa fácil. Las mariposas adoptaron el color de la corteza oscura de los árboles para evitar este hecho(homocromía). El número de mariposas de color blanco decreció y el numero de mariposas carbonarias(oscuras) aumentó.
Con esto quiero decir que bajo mi punto de vista el ambiente si que hace cambiar los habitantes de éste. Con esta historia se explica lo de la Selección natural por sobrevivir solo las negras y lo de que el ambiente cambia a las especies de éste.

Supongo que habrá muchas mas teorías que afirmen lo contrario, que el ambiente no hace cambiar a los habitantes.
Pero como dije, bajo mi punto de vista opino esto.


Un cordial saludo

pd: espero que os haya gustado la historia,,,,,, xd

Reptiner

 

[Elapsoidea]

Hola Nerone. Sí, este caso ya lo conocía. Pienso que este fenómeno de adaptación a esa nueva condición ambiental de algunos individuos de esa especie de mariposas lo explica perfectamente la Tª de la Selección Orgánica (que como he explicado anteriormente es más integradora o presupone la idea de Selección Natural de Darwin). Baldwin explicaría esa adaptación con su tª de la 'acomodación' de aquellos individuos a una nueva situación ambiental: la función psicológica (que probablemente se apoyaría en una 'placticidad psicofísica' de las mariposas) de mimetizarse con el medio cambiando las mariposas hacia el nuevo color (homocromía). A lo largo y tras una serie de generaciones, esas mariposas habrían potenciado aquellas variaciones genéticas favorecedoras de ese cambio en el color (cambio de orden fisiológico en el fenotipo), cambio que favorecería a su vez una mayor supervivencia selectiva en aquellos individuos y sus líneas de descendientes que realizasen mejor la función de homocromía con el nuevo medio ambiente predominante en detrimento de la de aquellos individuos que no realizasen esa función tanto o tan bien (y aquí la criba en sentido negativo la efectuaría la Selección Natural).
En definitiva un cambio de color que para realizarse plenamente requeriría de la actividad de mimetizarse (función psicológica) de las mariposas. Según la Tª de la Selección Orgánica el medio nunca determina (en sentido estricto) ningún cambio evolutivo; para que se produzca la selección de un nuevo rasgo o aptitud se necesita de la actividad de los organismos. Darwin, en realidad también asumía esta idea. Y me parece que tú mismo la estás asumiendo (aunque no te des cuenta de ello) cuando comentas:

"Las mariposas ADOPTARON el color de la corteza oscura de los árboles para evitar este hecho(homocromía)."


"Con esto quiero decir que bajo mi punto de vista el ambiente si que hace cambiar los habitantes de éste."

Esto desde luego. Esta idea está incorporada en las ideas sobre la adaptación desarrolladas por Baldwin en su 'psicobiología genética': la parte de su sistema que complementa a la tª de la Selección Orgánica.

 

[Carlos57]

Sigo sin ver claro esa "función psicológica" a la que haces referencia.

En el ejemplo de las mariposas no hay ninguna "intencionalidad" (así entre comillas). Simplemente unas son visibles para los depredadores y otras no, sin más.

Y el medio nunca cambia a los organismos, ni los organismos cambian para adaptarse al medio. El medio, cambiante, simplemente "filtra", y los organismos que poseen alguna característica que les confiere una ventaja son los que prosperan.

 

[Elapsoidea]

Carlos, en ningún momento estoy planteando nada acerca de 'intencionalidad de la conciencia' o algo así cuando pienso en la adaptación de esas mariposas. No puedo extenderme en lo que sería la explicación de lo que es una 'función psicológica' para Baldwin; entre otras razones porque tampoco soy yo un experto conocedor del sistema teórico de Baldwin*; no obstante leyendo la tesis doctoral de un investigador de la Universidad que sí ha estudiado a conciencia la obra de este autor funcionalista.[Si quieres, envíame un privado y te informo del título de algunos trabajos (artículos) escritos por ese investigador que conoce bien la obra de Baldwin en los que desarrolla una explicación de la psicología genética y de la noción de función desarrollada por James Mark Baldwin].
Para Baldwin todos los organismos (animales), a los diferentes niveles de la escala natural, se adaptaban; todos absolutamente todos, desde organismos inferiores como los paramecios o las amebas hasta el Homo sapiens, realizan 'acomodaciones' en función de los cambios en su medio-entorno. Esas funciones psicológicas ganan en complejidad a medida que ascendemos en la escala de la naturaleza. En el caso de las mariposas que nos ocupan y su rápida modificación en los pigmentos que permitió a esa especie la supervivencia ante un cambio significativo en el medio ambiente en el que vivía, probablemente lo que esté también presente (correlativamente) sea la actividad (la función "psicológica") de una parte de los individuos que formaban esas comunidades, en el nivel de la 'sensación', de la 'plasticidad psico-física' (y quien sabe si, incluso, en el nivel de la "imitación", en el caso de existir en ellas un hábito de 'gregarismo'. En la psicología genética de Baldwin la 'sensación' o la 'plasticidad psicofísica' son formas de actividad (son funciones que ponen a los organismos en relación con su "medio" de manera activa por así decir).

"El medio, cambiante, simplemente "filtra", y los organismos que poseen alguna característica que les confiere una ventaja son los que prosperan."
Esto se refiere a la idea de selección tras una criba en sentido negativo, y ello efectivamente haría referencia a la noción de Selección Natural. Pero en la mayoría de las situaciones en las que podemos pensar (una excepción podría ser una catátrofe ecológica o un cambio climático muy drástico y rápido que provocase la extinción masiva de muchas especies) esa criba en sentido negativo no se puede entender sin recurrir a una tª que dé cuienta de las adaptaciones de los organismos a sus medios a través de la actividad realizada por aquellos en sus ontogenias.

* Baldwin también realizó algunos trabajos experimentales en psicología básica (aunque lo más importante de su obra sean las teorías "psicobiológicas" y epistemológicas que desarrolló.
...................................
He encontrado este artículo sobre la evolución hacia el melanismo de Biston betularia (la espece de mariposas a la que nos estamos refiriendo). Por si alguien quisiera leerlo (dejo un enlace):

http://www.sea-entomologia.org/PDF/BOLETIN_26/B26-044-637.pdf
He

 

[nerone]

Elapsoidea
totalmente de acuerdo con lo que opinas
creo que no me explique bien
cuando citas lo que yo dije esa frase la puse mal construida y da lugar a confusión. El hecho al que me refiero no es la homocromía sino el hecho de que las aves no pudiesen comer las mariposas.

un cordial saludo


Reptiner