Donde está la pureza?

[Pescaito]

creo que respetar las cosas tal y como estan en la naturaleza no tiene nada que ver con "decidir que debe perpetuarse o no

Pues yo creo que si , una regius spider es igual de natural que una de coloracion normal , no esta creada en un laboratorio ,pero para vosotros ya no vale porque tiene un defecto.
Yo no digo que no pase nada y que se pueda hacer todo, pero simplemente no lo veo tan claro como vosotros , no me veo con capacidad para decirle a nadie que no las crie cuando en africa en la naturaleza ahora mismo deve haber algun macho spider fecundando a alguna hembra de coloracion normal.

que pasa con los reptiles? la fase de ayer no vale nada , la que vale es la de mañana , si queremos estar en el candelero

Cambia la palabra fase por especie y te daras cuenta que meter animales en terrarios es consumista , es lo mismo aburrir una fase y pasar a la siguiente que aburrir una especie y pasar a la siguiente. No le veo la diferencia Miguel de verdad.

Azhael por eso que es tan dificil no me veo capacitado como para decirle a nadie que limite no deve cruzar, como mucho para decir donde veo yo el limite y que cada cual haga lo que vea correcto .

 

[Azhael]

Acaso estoy haciendo yo otra cosa? No se vamos, no recuerdo haber obligado nunca a nadie a hacer nada....xDD
Yo no le digo a la gente lo que tiene que hacer, ni muchisimo menos, yo espongo mi opinion. A quien le convenza y quiera usar la informacion que damos algunos en este tema, perfecto, y al que no, pues no hay nada que yo o nadie podamos hacer....

Esta claro que criar spiders no es ilegal, por lo tanto yo no le puedo impedir a nadie que lo haga. Sin embargo si que puedo fomentar que la gente sea consciente de los efectos negativos de esa mutacion, y es eso lo que hago, porque me parece que merece la pena informar, y nos beneficia a todos.


En cuanto a si es natural o no, tenemos la mala mania de utilizar el termino incorrectamente. Por supuesto que la mutacion spider es natural, claro que si, nadie puede decir lo contrario, pero eso no significa que sea adaptativo o beneficioso para el animal, todo lo contrario en este caso concreto. Tambien el cancer es perfectamente natural y sin embargo nos horroriza...no entiendo porque un defecto genetico como es el gen spider, con sus efectos neurologicos obvios, nos puede parecer aceptable solo porque tenga un efecto en la coloracion que nos resulta agradable. Si el cancer causase que la piel se volviese morada fosforito, igual andariamos fomentandolo.....

 

[afghanicus]

Pues yo creo que si , una regius spider es igual de natural que una de coloracion normal , no esta creada en un laboratorio ,pero para vosotros ya no vale porque tiene un defecto.

Tendrá su origen en la naturaleza. Pero tan natural es que surja la mutación de forma espotanea como que la selección natural se las fulan en una o dos generaciones, ya que creo recordar que es una mutación dominante, lo que hace que rápidamente estos bichos desaparezcan de la población. Hasta que otra vez vuelva a surgir la mutación (vete tu a saber cuantos años). Y de nuevo la naturaleza se encargará de hacer desaparecer ese animal.

Así que si vamos con el tema de que una spider es natural, igual de natural es una spider como el hecho de evitar que se reproduzca (si quereis no sacrificarla allá vosotros, aunque con tal tara no dejaría el animal sufriendo ese defecto durante mucho tiempo).

 

[Farlopitecus]

Tendrá su origen en la naturaleza.

Lo que se sabe es que las primeras salieron de NERD en 1999, pero lo que no es si éstas procedían de una importación o fue una mutación resultado de algún cruce de otras mutaciones. Natural claro que es. Pero... ¿salvaje? Tengo mis dudas

 

[Pescaito]

Azhael yo tengo una regius spider y te digo mi experiencia no te puedo decir mas , es un animal magnifico no solo de colores ,esta sanisima como la que mas , tienen un tono muscular perfecto y un apetito que alucinas para ser una regius.
Se que su descendencia puede tener el sindrome , pero en que tanto por ciento? cada 10 una ? cada 100 una? cada 1000 una? yo no tengo ni idea pero siempre se ponen los mismos 3 videos entre miles de ejemplares que supongo que se venden de spiders.
El sindrome no es cuestion de consanguinidad ni de selecccion , es un gen dominante y la que no tiene el sindrome suele ser un animal con un porte espectacular . Sacar spiders sin consanguinidad es facilisimo ,macho spider x hembra capturada = al 50 por ciento de las crias spider con un fisico perfecto , pero con un tanto por ciento( no se cual )de padecer el sindrome.
Que probabilidad tiene un animal "puro" con cierta consanguinidad de tener una cria con alguna tara? tampoco lo se , pero entiendeme no puedo decir ,no cries spider que salen taradas , cuando no se si mis corucias tienen la misma probabilidad de sacar un animal tarado devido a la consanguinidad que traen.
Y ya se que no poneis un cuchillo en el cuello a nadie para que haga lo que vosotros querais , pero entended tambien que se han escrito algunas cosas bastantes fuertes sobre gente que fabrica animales sin escamas ciegos y con demas taras para hacerse millonarios ( que los hay )pero que no creo que sea el caso de nadie del foro .
Mas bien el caso del foro es gente que le encantan los reptiles y ve uno y dice dios que pasada de animal me lo llevo a casa y cuando se conecta en el foro y ve este post piensa NOOOO!!!! soy el puto Dr Frankenstein.

 

[Pescaito]

Afghanicus una spider sin sindrome lo unico que tiene de diferente a una normal es que tiene el dibujo mas reducido , quien nos dice que en segun que terreno con otro tipo de vegetacion a la larga no le sea un beneficio en vez de una desventaja? de hecho no hacemos estudios de campo en Africa ,alomejor en alguna zona es bastante comun encontrar spiders o pasteles , animales con otro patron que les ayuda a colonizar nuevos habitats.

 

[Azhael]

Por supuesto que una tara de origen genetico puede aparecer en el resultado de practicamente cualquier crue. Pero hay una diferencia entre cruzar animales cuya genetica se desconoce, y cruzar animales de los que se sabe perfectamente que portan una mutacion negativa. Si yo crio dos animales "normales" y me sale alguna cria con problemas de origen genetico, lo que hago es o bien no volver a usar esos parentales, si la afeccion es grave, o por lo menos no usar ningun decendiente que presente el problema para criar, y ver si los siblings producen descendencia defectuosa o no. Lo que no me parece logico es que sabiendo que el gen spider esta asociado a problemas neurologicos, porque lo sabemos, hay prueba de ello, consideremos que perpetuar la mutacion sea totalmente legitimo.
Ya se que hay spiders con aparentemente ningun problema, pero la asociacion entre el gen spider y los problemas neurologicos esta muy clara. Una spider aparentemente sana puede tener descencia con graves problemas.
Yo no he oido jamas de ninguna puesta de spider en la que todos los animales esten perfectamente sanos.

Tio, si tu supieses que eres portador de una condicion genetica que puede provocar problemas neurologicos en tu descendencia, no crees que te lo pensaria MUY bien? No crees que habria muchas cosas que considerar? No entiendo porque actuamos de forma diferente cuando en vez de nosotros, es un animal a nuestro cargo. Ellos dependen de nosotros, no pueden decidir, somos nosotros los que decidimos que cruces se realizan, es nuestra responsabilidad, y yo sinceramente creo que perpetuar mutaciones negativas es una traicion a nuestros animales. Imaginate que pudiesemos hablar con nuestras serpientes xDDD Como le explicarias tu a tu spider que sabias que su descendencia podia tener serios problemas, pero que te daba igual?

 

[Pescaito]

Solo explicarle a mi serpiente porque la tengo encerrada en un terrario me llevaria horas la verdad. Y respecto a lo de que me pensaria reproducirme si tubiera taras , pues las tengo, en mi familia ai antecedentes de cancer y parkinson que son cosas que pueden ser geneticas .
Y la gente que tiene alguien con sindrome de down en la familia que? aunque se relaciona estadísticamente con una edad materna superior a los 35 años no se descarta que pueda ser genetico . Habra gente que lo piense y no tenga hijos pero habra gente que lo piense y diga pues yo quiero ser padre y tengo mas que ofrecer a mi descendencia que una probabilidad de tener una tara.

 

[afghanicus]

Yo no me refería a su coloración. Me refería a sus problemas neuronales, que son los que jugarán en su contra en la naturaleza.

En la naturaleza los animales suelen estar más estresados en que cautividad (depredadores, buscar el alimento, cambios estacionales del clima, enfermedades y parasitos) que hacen que se puedan manifestar con mayor facilidad algunos problemas. Así que lo de las spiders no manifesten el sindrome, en la naturaleza seguramente la mayoría lo presentan, ya que sino se habrán visto mucho antes las spiders.

Y no se si estas al tanto del consejo genético. Pero es una técnica que se aplica para poder detectar problemas congentitos y decidir si se tira a delante o no un embarazo para evitar problemas en nuestra descendencia. E incluso, para asegurar que no presenten la mutación de la enfermedad, se llega a la fecundación in vitro y selección de embriones sanos. El tema está que si se puede detectar la enfermedad a tiempo, si se practicará o no el aborto. En mi caso, creo recordar que aun no está claro que gen es el que provoca mi sindrome. Pero si cuando quiera tener hijos ya se sabe, te aseguro que acudiré al consejo genetico para ahorarle a mi descendencia los problemas que he sufrido y sufriré a lo largo de mi vida. Y sino, seguramente no tendré descendencia, ya que no quiero que nadie pase por ello a pesar de mis ganas de ser padre.

Por eso no entiendo como la gente puede defender tener animales con claras posibilidades de manifestar grabes enfermedades él o su descendencia. Cuando los humanos somos los primeros en intentar evitar eso.

 

[rantamplan]

Despues de leerme con mas o menos atencion todo este post, a ver si ahora somos tontos y nos nos damos cuenta que lo que tenemos es mascotas en cautividad, y que un debate asi seria la repanocha para cualquier cientifico , que si hayh fases malas,si pero si las tenemos encerradas,que mas le dara ua un pogona tener escamas o no ser albino o no, o ser violeta, , bueno quien las tenemos, porque lo mas graciososo es que todavia hablais muchos que no teneis animales, en fin de risa.
Y esto sera igual que la ornitologia y que? Los que criticais comprar al precio que sea especies puras y criarlas sino cremallera, tantao ver la paja en el ojo ajeno

 

[Azhael]

sino cremallera

Si hombre, porque tu lo digas...
Yo discuto sobre el tema que me da la gana, y si no te gusta, no lo leas. Anda que no tengo que tragarme yo posts que me sacan de quicio y me tengo que callar la boca.

Que que mas le da a una pogona no tener escamas? Que mas le da una persona carecer totalmente de pelo en todo su cuerpo? Yo conozco gente en esa situacion y creeme que no les hace ni puñetera gracia...simplemente porque una pogona no se pueda quejar no significa que no se le este puteando...
Es increible lof acil que nos resulta jugar con la calidad de vida de otros seres....mientras no nos afecte personalmente, todo vale oye....
Si viniese una raza alienigena a la que le pareciesemos "mascotas" y decidiesen criarnos selectivamente para tener todos albinismo, o un problema neurologico porque les hace gracia vernos darnos de leches contra los muebles, anda que no nos horrorizariamos....
Joder es que somos la leche...dobles estandares para todo....

 

[rantamplan]

lo de la cremallera es una expresion hombre yo soy el primero que disfruto en el foro, y te respondo a mi vienet una raza de lo estraterrestres o giagntes y me meten donde ellos piensan que estare vien, me dan de domer lo que ellos piensan que me gusta, y pa colmo me ponen de pareja a la que ellos creen la mejooor y sin embargo es mas fea que un demonio, o peor me dejan solo y me tengo que matar a ..... tu te crees que a mi me daria igual tener el pelo o no, o ser violeta, solo digo que no nos salgamos de una conversacion de aficonados a las mascotas,

 

[Morgul]

pues nada , como somos aficionados a las mascotas , crearemos animales mas inutiles de lo normal para quererlos muchisimo y mimarlos mogollon y asi satisfacer nuestras necesidades mascoticas
genial plan.

 

[afghanicus]

Primero de todo rantamplan, date las gracias por leerte el tema, ya que no es facil seguir un tema tan largo.

No obstante, lamente que despues de todo ese esfuerzo tus unicas aportaciones sean esas y con argumentos a mi entender algo flojos.

Precisamente, como somos aficionados a las mascotas, nos preocupa que por un capricho nuestro el animal tenga que ser de tal manera que no pueda llevar una vida normal. Que sea violeta o no un animal no le perjudica su vida (quizás lo haga más feo a ojos de sus congeneres, ya que eso también veo que te preocupa) pero un albino no puede tener la misma vida que un animal con melanina. Eso es innegable, ya que para algo está ese pigmento. Y un animal sin escamas tampoco podrá realizar una vida como la de sus congeneres normales, aunque sea un terrario.

Ya lo he dicho antes, este tema trata sobre la moralidad de nuestros actos como aficionados. Creo que todos estamos deacuerdo en que se puede tener un animal en cautividad (otra gente no, pero creo que por aquí no pasan). Pero a partir de aquí pueden surgir discrepancias. Y para eso no es necesario que una persona tenga o no animales. O que tenga fases y cambie su opinión y piense que las fases (o almenos algunas) no se deberían criar, no creo que esa persona de golpe y porazo se deshaga de sus animales si no los a conseguido colocar. O que por responsabilidad hacia sus animales, decida no desacerse de ellos, sino cuidarlos hasta su muerte. Eso no creo que invalide en absoluto su opinión, sino que lo honra por no querer desacerse de animales a los que les tiene cariño a pesar de no creer que sean los mejores ejemplares para mantener.

Como hemos dicho con anterioridad, mucha gente comienza ahora con animales de fases. Si cambia de opinión, es normal que durante un tiempo tenga animales de fases, a pesar de no le guste actualmente esa fase (por motivos de salud del animal) o porque ahora le gusten los animales normales (o puros, como quieras llamarles).

 

[Morgul]

desde luego , si la vida de nuestros reptiles se limita a andar por un terrario justo de espacio , con una decoracion reducida a un sustrato y un agujero donde esconderse
lo mismo da que sean mas sanos o no , mejores adaptados o no
no digo que todo el mundo haga igual , pero es la tendencia , espacios justos , vida minima , y si la salud no acompaña en un ambiente donde la vida de un animal se reduce a comer cagar y copular ni lo notamos.

 

[Azhael]

Ahi esta, hay muchos factores a tener en cuenta como aficionados a la hora de mantener nuestros animales, entr ellos la calidad de los cuidados que les ofrecemos y la calidad "genetica" de nuestros cruces. Opiniones hay muchisimas pero lo que a mi me parece muy mal es la total despreocupacion. No podemos despreocuparnos de la calidad de vida de nuestros animales, porque son nuestra responsabilida. A mi personalmente me parece tan mal el que tiene a sus animales en unas condiciones minimas e inadecuadas que el que cria selectivamente para favorecer una mutacion negativa por razones egoistas. Ambas cosas son inmorales a mi forma de ver, porque suponen una falta de respeto hacia los animales que supuestamente tanto queremos.
Yo quiero lo mejor para mis bichos, eso incluye los mejores cuidados que les puedo ofrecer, una dieta sana y variada, comprension de sus necesidades y ciclos, y por supuesto garantizar una descendencia sana y fuerte. Hay quien tiene animales, como el que tiene cromos...simplemente por tenerlos, por ser guay, por supuesto que a esa gente no le importa el bienestar de su animal, pero es que para mi eso no es un aficionado, eso es un desgraciado.

Por otra parte nunca he entendido porque hay que distanciar la aficion del conocimiento en general. Si ser aficionado significa ser ignorante y no muy bueno en lo que haces, pues estamos jodidos...
Ser aficionado no significa ser cutre xD Yo creo que es esencial que intentemos mejorar continuamente, y repetir los mismos errores una y otra vez y cada vez peor la verdad no me parece que nos ayude a avanzar.

 

[Pescaito]

y si la salud no acompaña en un ambiente donde la vida de un animal se reduce a comer cagar y copular ni lo notamos.

Comer cagar y copular? y gratiss donde hay que apuntarse?? ajajajajaja perdon no he podido evitarlo.

 

[seonage]

La pureza reside en acercárse a esta aficción con humildad, sabiendo que tenemos que convivir con seres vivos que valen lo mismo que nosotros. Y que por tanto tenemos que darles LO MEJOR. Lo MEJOR en espacio, en alimentación, en salud y en ética.

"Una caja de plástico es una caja de plástico." "Un cruce insano es un cruce insano." El animal no es consciente, pero nosotros sí.

Los cruces, la cría selectiva y demás no es malo ni bueno, como todo en la vida hay unos límites, que básicamente están en la integridad de nuestros animales. Y es en este respeto por ellos donde reside, bajo mi punto de vista LA PUREZA.

TODOS Y DIGO TODOS, tratamos en mayor o menor medida a nuestras mascotas como mercancia. Es un hecho. Pero no es malo ni bueno, pues esta aficción, como todo en la vida está llena de espacio "gris", nada es blanco o negro, y nada se hace por amor al arte...

La contaminación capitalista es parte de esta aficción y todos la potenciamos. Sea comprando caro, sea criando "raro" o sea intentado ganar algo de dinero para costearnosla.

Pero no es malo. Simplemente es así.

Si no podemos tratar a nuestros animales con el máximo RESPETO posible, en todas las facetas, es mejor que nos dediquemos a los cromos.

Y si dejamos de apreciar al animal en sí mismo, y no por el color que tenga o la fase que sea, también es mejor que vayamos replanteándonos nuestra propia PUREZA como amantes de la naturaleza, de la terrariofilia o lo que sea...

Abrazos.

 

[rantamplan]

Totalmente de acuerdo seonage un verdad como unos cuantos templos

 

[Indigo]

Tras paginas y paginas y contestaciones multiples a parte de tener algo mas de información seguimos igual de estancados y asi seguiremos, cada uno con su postura, posiblemente enriquecida con las aportaciones y quiza incluso con una nueva vision. Pero repito, seguimos sin avanzar por un motivo: cada bando da su opicion y la defiende a muerte, puede que incluso, como yo algunos esteis en zona intermedia (en esta zona te caen pedradas por ambos bandos) pero no queremos ver mas alla de las posturas.
Curisosamente y afortunadamente ambas posturas tienen cosas comunes:tenemos claro o casi claro que las mutaciones dañinas que afectan negativamente al reptil no debieran propagarse. Lo dificil es ponerse de acuerdo en que es dañino o no.Tenemos claro que seguiran existiendo las fases y los nominales, y lamentablemente las mutaciones nocivas.
Pero donde tenemos que centrarnos ambos bandos es en bloquear esas mutaciones de manera que no permitamos su reproduccion y reducirlas lo maximo posible.

Se venden fases con mutaciones nocivas y se venden por negocio. Si no hay demanda desaparece la oferta y dejara de haber interes por ciertas fases. La unica forma de lograr esto es unirnos en lo UNICO comun que tenemos las dos posturas.
Ni los puristas conseguieis que no haya fases , ni los faseros conseguiremos que nos entendais. Ambas posturas deseamos lo mejor para nuestros animales y deseamos disfrutar de nuestros animales ya sean negros o verdes, existan o no en la naturaleza.
Lo bueno de la aficion es que ha conseguido que especies escasas en la naturaleza abunden en cautividad (aunque el cites a veces lo pone complicado pues te impide hasta la cria en cautividad). Sin aficion tarde o temprano desaparecerian animales (aunque retoricamente la aficion en sus comienzos con la recoleccion indiscriminada origino tambien extinciones o disminuciones poblacionales.

No creo que haya un solo amante de las fases que le guste ver a su animal en mal estado o tarado (con taras) porque le guste su color, patron, etc, de hecho estoy seguro que hay gente igual de buena y responsable en ambos bandos.
Los puristas debierais respetar el gusto de los faseros al igual que los faseros respetan vuestros grupos de poblaciones nominales, aunque a ninguno le gusten mas los bichos del otro.

Como en todos otros aspectos y lineas de discusion, debieramos estar unidos en enfrentarnos al foco del problema y no dividirnos y pelearnos.
Porque a uno le guste su fase "x&quot /b] no quiere decir que no pueda amar y respetar mas y cuidar mejor a sus animales que un purista. Porque eso esta dentro de cada persona independientemente de la ideología. Volvemos a entrar en los terrenos de la ética que es donde siempre acabamos

¿Que es mejor?¿O luchamos por las ideas y principios en comun, o nos despellejamos por nuestras diferencias de opinión?.
A mi una fase puede enamorarme, pero si veo que conlleva algo malo, no la querré ni promocionare su reproducción.