Otra de animalistas...

afghanicus

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Ya he dicho que no prosperan. La prueba es que en la comunidad de madrid basicamente encontrarás altas densidades de trachemys en la estación de atocha (corregitme si me equivoco) ya que es un gran invernadero. Pero si te pasas por los aiguamolls del Empordà, por el Delta del Ebro o por el Delta del Llobregat verás a lo que me refiero con un problema con las trachemys en la naturaleza: Ayer una amiga mía fue por el Delta del Llobregat y me dijo que vio unas 10 mauremys y unas 100 trachemys. A eso me refiero con lo de sobrevivir y prosperar.
 

Farlopitecus

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Se han encontrado poblaciones de Trachemys cerquita de mi casa, en las orillas del Río Miño y con tamaños variados, sugiriendo incluso nacimientos en libertad. Lo digo como dato para que veáis la resistencia de estos quelonios o_O
 

vipershadow

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Supongo que lo de llevarse un arma de aire comprimido con mira telescopica o un rifle de pequeño calibre al delta del LLobregat no estara muy bien visto por los animalistas,.... porque veo bastante dificil utilizar cualquier tecnica de captura, si en cuanto te acercas se meten en el agua. He visto alguna trampa de Doñana, tipo plataforma que flota en el agua, pero capturar asi 100 Trachemys tiene q ser un trabajo de chinos. :'(
 

afghanicus

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En doñana primero lo intentaron con francotirador y daba buenos resultados. Pero era muy laborioso y los resultados escasos.

Lo de las trampas les funciono, aunque el problema está en que las tortugas no son tontas así que acaban aprendiendo que esas plataformas no son seguras y que si un tio viene siempre a la misma hora y se lleva tortugas pues desaparecen durante esa hora y no se suben a la plataforma. Así que hay que primero de todo poner plataformas sin trampa para que se acostumbren y ir cambiandolas de sitio y sin caer en horaios regulares. Cuando las tortugas estan acostumbradas ya se pueden utilizar las trampas verdaderas. Pero es importante no caer en la tentación de explotar las trampas todo lo que se puede o sino las tortugas dejaran de caer (un par de semanas que pueden caer varias docenas y de golpe nada). Así que hay que ser paciente y poco a poco van cayendo. Más si se consigue que no hayan muchas zonas de soleamiento.

Lo de las trampas les funciono tan bien que los de doñana patentaron el diseño.

El problema, es que si sacas 100 tortugas en poco tiempo volveras a tener 100 tortugas más. Así que es imprescindible cerrar el grifo de entrada de tortugas.
 

ivanreptiles

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Chicos, tengo una duda.
No me he leído todos los comentarios pero si bastantes.
Afghanicus tus comentarios son muy interesantes.

Alguien (sobre todo los que viajan o se dedican a esto profesionalmente), sabe si en otros países donde el mantenimiento de reptiles en cautividad no es nada raro ocurren estos problemas?
En Alemania hay casos de abandono como en España?
Yo soy de Barcelona y he capturado decenas de tortugas para darlas en adopción posteriormente...
 

afghanicus

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No creo que en paises centro europeos tengan problemas de naturalización con la mayoría de herpetos que se comercializan (los inviernos son duros).

Pero una especie que se ha naturalizado en varios paises es Xenopus laevis (incluso en Gales hay poblaciones que no prosperan pero se mantienen) y donde tienen poblaciones improtantes es en francia e italia (en italia están realmente acoj... con esta especie.

Del resto de bichos ni idea.
 

ivanreptiles

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afghanicus dijo:
No creo que en paises centro europeos tengan problemas de naturalización con la mayoría de herpetos que se comercializan (los inviernos son duros).

Pero una especie que se ha naturalizado en varios paises es Xenopus laevis (incluso en Gales hay poblaciones que no prosperan pero se mantienen) y donde tienen poblaciones improtantes es en francia e italia (en italia están realmente acoj... con esta especie.

Del resto de bichos ni idea.

Claro, el frío...
De verdad que es muy triste...
Puede que algunos movimientos de ficha que tu propones sean duros y paguemos todos pero yo creo que la naturaleza es más importante que cualquier cosa y no podemos permitir ciertas cosas.
 

gmz010

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afghanicus esperemos que te hagan caso y tus ideas prosperen, no nos entra en la cabeza que a los animales a los que tanto aprecio tenemos(gatos, perros, tortugas..) son los que están causando daño en los que siempre han estado ahí.
al menos a mí tus comentarios si me están sirviendo.
Un saludo.
 

afghanicus

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ivanreptiles dijo:
De verdad que es muy triste...
Puede que algunos movimientos de ficha que tu propones sean duros y paguemos todos pero yo creo que la naturaleza es más importante que cualquier cosa y no podemos permitir ciertas cosas.

Y no sólo por nuestra naturaleza. De verdad creeis que se debe continuar permitiendo el comercio de estas especies tal y como se hace? Cuando la mayoría de estos animales acabaran muertos o abandonados.

Por cierto, quien no lo sepa soy un gran amante de los gatos (sin llegar al fenatismo e hipocrasia de otros), ya que soy consciente de que los gatos son la especie que a causado más extinciones de especies en todo el mundo (después del hombre, él cual es el responsable directo de la presencia de gatos en todo el mundo).

Y no disfruto con la idea de ir sacrificando animales. Pero entiendo que no vivimos en un mundo perfecto y que las cosas son como son y no como deberían. Así que hay que plantearse políticas de gestión de fauna (autoctono y aloctona) realistas, no idilicas ni sentimentalistas. Y hasta que eso no pase iran desapareciendo poblaciones y no se valorará ni respetará realmente los animales y la naturaleza en general.
 

afghanicus

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Por cierto, de animalistas no solo los hay de perros y gatos. Ahora están aumentando los animalistas dentro del mundo de las tortugas. Y estos se concentran en otro foro, infotortuga (si no se puede poner otros foros lo siento, y modificat el mensaje). De los cuales alguno puede también estar por aquí leyendo mensajes como este. Así que lo diré por aquí, cuando se vacio el lago de diagonar mar y se recolectaron 200 tortugas se ve que querían entrar a buscar tortugas para recolocarlas en otros lugares. Además cuando se enteraron que de las 200 solo llegaron al CRARC 100 (por culpa de los motivos economicos antes mencionados) no dudaron en criticarnos abiertamente a nosotros sin informarse previamente de si la actuación la habiamos realizado nosotros o no. No me voy a poner en un foro desconocido para poner un unico mensaje para pelearme con imbeciles de este estilo, así que lo pongo por aquí por si alguien lo lee y quiere decir alguna cosa en el otro foro. Así que antes de criticar a alguien es mejor informarse y no atacar a la yugular. Sin tener presente que hemos hecho multitud de cosas para la fauna auntoctona de nuestro pais que se encuentra en medio de un ambiente hostil llamado ciudad y sus zonas limitrofes. Así que un poquito de por favor.

Además que esta gente que quiere salvar las tortugas recolocandolas en otros parques que sepa que cada mes me paso por todos los parques que tienen anfbios precisamente para sacar todas las tortugas que puedo y las llevamos al CRARC. Así que no salvarán a ningún animal y pueden convertirse en los verdugos de centenares de animales, ya que por ejemplo el año pasado una T. scripta y una graptemys se cargaron ellas soltías todos los renacuajos de una de las pocas poblaciones de Hyla meridionalis de la ciudad (por supuesto las saque, pero el daño ya estaba hecho).

Así que por favor que no quieran salvar a todos los animales monos del mundo porque sino se cargarán ha centenares de miles con sus acciones.
 

vipershadow

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Yo me entere de eso, y vi las fotos de las bolsas de basura y las tortugas, de hecho creo recordar que tuvo bastante tiron a nivel de medios. La verdad que eso de dejemos a los animalitos libres,... entre visones, tortugas, agapornis, cotorras,... vamos apañaos.
 

afghanicus

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Y esa noticia tubo repercusiones negativas para nosotros que no pintabamos nada allí (aunque intentamos en su día que la recogida de fauna de todas las charcas de barcelona la hiciesemos nosotros, pero no quisieron y así van las cosas).

Sinceramente, esa un drama tan grande que murieran todos esos peces? A caso, hay un sitio donde tener esos peces? La gente sabe que el sistema de alimentación de los ciprinidos provoca que se ensucie mucho más el agua, lo que provoca un encarecimiento del mantenimiento de los lagos. Así que tampoco es conveniente ir fomentando su presencia (algo va bien, pero como he dicho antes, van bien para que se los coman las garzas reales). Ciertamente, hubiese sido mejor recolectar todos los peces y matarlos con una sobredosis de antestesico para peces (o en su defecto destrocerles la cabeza, que almenos es más rápido que la desecación).

No se hicieron bien las cosas por lo que oir, pero eso no quiere decir que se tenga que ir hechando mierda a todos los que salen nombrados sin contrastar las fuentes de información. Aquí está la noticia:

http://faada.org/noticia-422

Y si me hubiesen preguntado hubiese dicho que es más importante preservar nuestra fauna autóctona que no la exótica. Y que si hay que limpiar un lago, se limpia siempre minimizando este impacto (eso no queire decir reducir su impacto a 0).

Por cierto, la pelodiscus que se encontro y que queríamos era para cederla a la universidad de barcelona (sin ningún beneficio económico por medio como se especulo). dado que imaginabamos que ese animal sería sacrificado (no hay suficiente especio en el CRARC para tanto animal), pues preferíamos que un animal tan raro de ver podría ser interesante como ejemplar para la anatomía comparada. Quien sepa de que va lo entenderá porque lo comento.
 

ADAM

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Leon
No sera ese el ejemplar que mantienen en el Zoo de Barcelona? o_O
 

afghanicus

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No se ve que al final se la quedo algun particular que estaba en contacto con los del otro foro que se metieron en el lago. Lo cual no me importa y me alegra que el animal este bien. Pero esa gente no me caen demasiado bien por los juicios que hacen de lo que hacen los operarios, el ayuntamiento y el resto de gente que hace su trabajo. Me encanta como todo lo que se hace al limpiar un lago esta pensado para provocar la muerte de los animales y de la forma más cruel posible. Me encanta la apreciación que hacen los del articulo con lo de la alcantarilla. Que mala gente esta que habre el desague para vaciar el lago, ya que por ese desague se cuelen muchas tortugas. Pues que quereis que hagan los operarios para vaciar un lago? Drenarlo con una bomba o sacando el tapón? A eso es a lo que me refiero con lo de ser practicos. El trato que doy en las tareas de rescate es el mismo para animales autoctonos y para exoticos. Aunque el destino de ambos es distinto. Y este trato va acorde con las tareas que deben desempeñarse (y no ovedece a sentimentalismos)
 

Gaua

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Vizcaya
afghanicus dijo:
en el primer caso, encontre renacuajos (lo que indica la capacidad de naturalización de la especie)

¿Tienes fotos de esos renacuajos de Xenopus? Es sólo por curiosidad. Y eran ejemplares normales, o albinos los que encontraste (tanto adultos como renacuajos). A mí particularmente es una especie que me fascina, creo que pocos anfibios hay que tengan una metaformosis tan increíble como la que ocurre en esta especie. Yo las crié hace años (en menos de 6 meses ya eran adultas y los machos, reproductores), sin nada de hormonas ni tonterías, varias veces y cada año. Menos mal que no todos los huevos llegan a adulto ...
El problema de esta especie es la gente que las suelta. Lo que pasa es que a diferencia de otras (como la Hymenochirus), y las Trachemys, aguantan temperaturas muy, muy bajas.

En cuanto a las tortugas, aquí hay un centro en el que los niños (y los que no sean niños) pueden llevar a su tortuguita de Florida que ya no quieran, y les enseñan un estanquito donde tienen unas cuantas adultas, les dicen que ahí va a estar, y cuando se la dejan, y salen por la puerta, pues os imagináis. Tortuguita sacrificada. Y cuando vuelven, les dicen que está ahí con las otras, y todos contentos.


Un saludo!
 

afghanicus

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Hice fotos. Pero no se si las tengo. Seguro que están en la Universidad, pero allí si que les pierdo la pista ya que estas fotos las almaceno una compañera.

Y los ejemplares basciamente eran normales, pero nos encontramos con algunos albinos. Sacamos unos 30 renacuajos. Como no llegue a encontrar los adultos, lo que hice fue decirles a los de parques y jardines que aprovechando que tenían sulfato de cobre (antes se usaba como antialgas a pesar de mis críticas) pues que volviesen a llenar la charca (incluso la vaciamos para encontrarlo todo) y que tiresen una gran cantidad de sulfato de cobre (así se mata todo). Lo hicieron y durante ese año y el año siguiente estube muy atento por si aparecia alguna adulta o renacuajos. Por suerte, seguramente el sulfato hizo su cometido.

Los adultos encontrados el año siguiente en otro sitio eran normales. Al final, cuando se vacio se ve que uno de parques y jardines se quedo los 4 ejemplares (nosotros previamente sacamos 2). El tio que solto estas no era tonto, las solto en agosto (es que las vacaniones son sagradas) pero se preocupo para ponerlas una charca que está muy escondida y que se vacia sólo cada 4 años. Claro que no sabía que en esa charca es el único lugar de barcelona donde se encuentran ejemplares de natrix maura y sempre estamos pendientes.

PD: para que os quedais tranquilos, hace 4 años que no pueden tirar sulfato de cobre en lugares públicos ya que eso de ir tirando metales pesados no lo veían bien en europa y se hizo una normativa europea (que por suerte barcelona sigue). Desde entoces la población de hyla más afectada por esta medida a crecido espectacularmente en estos pocos años.
 

bricoterrario

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Despues de leer el post coincido con afghanicus al 100%

Si seria muy interesante poder vender y comprar autoctonos microchipados , se eliminaria el problema de las trachemys , pero no se si se daria abasto a la enorme demanda de tortuguitas ( quizas al subir el precio por el microchip y demas esta demanda baje ) .

Pero es un gran problema y la unica solucion pasa por la eutanasia de los animales recogidos ( al igual que la eutanasia de perros y gatos adultos de las perreras ) no se pueden dedicar mas fondos a mantener un animal en centros de recuperacion en condiciones de hacinamiento .

lo de los animalistas es vergonzoso , pero viven de esto por lo que les interesa ser mas y mas radicales.
 

miguel_bcn

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hola afghanicus, en primer lugar me parece un post interesantisimo, aver si asi la gente se va concienciando de los muchisimos problemas que tienen soltar ejemplares exoticos y asi acabar con los pocos autoctonos que nos quedan. Luego felicitarte ati y a todos los que como tu luchan por limpiar los lagos y todos los sitios donde estan las trachemys, ya que son una plaga muy importante, y gracias a vosotros que como minimo haceis algo para evitarlo, aunque este problema tiene dificil solucion. Soy de barcelona tambien y estoy arto de ver lagos y balsas llenas hasta arriba de trachemys y otras tortugas de agua que la gente suelta, y en el CRARC los pobres ya tienen bastante con las que tienen, que no se pueden ni contar de los cientos que debe aber. Bueno aver si la gente se lo va tomando un poco mas en serio, y los ayuntamientos los primeros, y tienes todo nuestro apoyo, ya que en este foro muchas personas creo que piensan lo mismo que nosotros. un saludo
 

Txemalopez

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Respeto profundamente los argumentos de Afghanicus, pero siento discrepar en algunos puntos. Yo también estoy colaborando en un programa de eliminación de Trachemys y cría de galápagos autóctonoes en la Comunidad valenciana, en el marco de un proyecto LIFE arpobado recientemente y en el que colabora SOHEVA con la Conselleria de Medi Ambient de la Generalitat Valenciana. En los humedales valencianos, la plaga de Trachemys es increíble, pero por otro lado, se han destruido irremediablemente los hábitats de Emys orbicularis y Mauremys leprosa.

En primer lugar, los autóctonos los reproducimos en función de sus áreas geográficas de procedencia, y hay animales que no podemos usar por no conocerla, por lo que se quedan en un lugar destinado a animales "multigenéticos", que se usan para educación ambiental o para posibles repoblaciones, usándolos como "candidatos exploradores" con un marcaje. La venta de autóctonos en los comercios para sustituir a las mascotas "palmerita" es inviable, perjudicial porque acabaría destruyendo la riqueza genética de las poblaciones existentes, muchas de ellas relictas, y porque supone dár pábulo a una estrategia comercial que rechazo de plano.

A mi no me parece bien prohibir la venta de ninguna clase de animal, sino prohibir ciertas estrategias comerciales, y sobre todo, trabajar duramente sobre la mentalidad de la gente. Si nos ponemos a prohibir, yo prohibiría cualquier animal que pudiese naturalizarse en España. Incluyo por supuesto perros, gatos y hurones, no solamente tortugas. No vaya a ser que algún irresponsable los suelte. Los perros salvajes forman jaurias en el campo con el tiempo, atacando al ganado y de paso dando argumentos a los enemigos del lobo. Los gatos consumen fauna autóctona de forma compulsiva, matando mucho más de lo que necesitan para sobrevivir, además de hibridarse con el gato montés. Los hurones se pueden hibridar con otros vivérridos, además de ser una presión sobre lagomorfos sobre todo, y las tortugas... pues ya lo habéis visto.

Así que el problema es, como siempre, de educación y concienciación. El microchipado de perros es obligatorio, pero la permisividad que se tiene con ellos es desconcertante. Los gatos campan a sus anchas en la ciudad y el campo. Las tortugas exóticas son vendidas a un precio ridículo a gente que desconoce totalmente lo que tiene entre manos. ¿Vamos a apañar algo a estas alturas prohibiendo?. En Almenara, por ejemplo, las tortugas son en su inmensa mayoria >F2 de Trachemys scripta elegans, tortuga que no se vende hace mucho, y el resto de especies son poco menos que testimoniales. El mal ya está hecho, no hablo de ambientes urbanos. Está a nivel de perros o gatos, es un puro problema de zoonosis.

Por supuesto que estoy de acuerdo en que se eliminen, pero también en que se adopten animales por parte de los aficionados, y los que no, pues eliminados, lo siento en el alma, pero es así.
Lo que no debería permitirse es que se vendieran las tortuguitas a precio de risa, con un equipamiento inadecuado a todas luces, como un capricho. Yo las vendería de 50 euros para arriba y diciendo de verdad lo que necesitan, de hecho, obligando a comprar lo que necesitan o demostrar que lo tienes. Anda que no cambiaría el guión. Una tortuga de florida para su correcto mantenimeiento necesita una inversión cercana a los 300 euros, muy lejos de la palmerita. Otro gallo nos cantaría, pero a las tiendas, les interesa tener un reclamo. Pues no debe ser este. En Francia, para tener ciertos animales necesitas pasar un examen de capacitación. No me parecería una mala solución.

Como siempre, la solución a la irresponsabilidad es la concienciación (empezando por los comercios), pero no la prohibición. Porque si es así, pido la prohibición de perros y gatos como mal mayor y asentado.

Un saludo.

P.d. por cierto, para los que estéis interesados:

cartel.jpg
 

afghanicus

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Creo que tenemos posiciones más cercanas de lo que crees.

Lo de los autóctonos, ya he dicho que se tendría que hacer con cabeza. Para evaluar que marece más la pena (siendo procticos). Si conservar los linajes y continuar la venta de tortugas exoticas. O vender sólo autóctonos (que se podría hacer sólo vender en cada comunidad animales de allí) aunque ello suponga la perdida de la identidad genética de las poblaciones. Creo que estás cosas se deberían plantear e independientemente del resultado, almenos entre todos (administreaciones y expertos, entre los que no me incluyo) llegar a un consenso de lo que se debería hacer. Es algo que creo que se debería hacer, ya que muchas de estas consideraciones tendrían que verse desde un prisma más práctico. Por eso, yo tampoco las tengo todas, ya que tampoco tengo los conocimientos necesarios para evaluar realmente si la venta de autòctonos (con la consecuente perdida de patrimonio genético) es peor que la liberación de especies foraneas.

Y fijate que estoy más a favor de la regulación. Para mi se prohibiría la venta de tortugas sin microchip. Ya sólo con esto garantizas que la tortuga cueste mucho más (tienen que tener una talla minima, más costes. Y además les tienes que meter el chip). Entonces, al valer más, a muchos los frenas y sólo lo comprarán aquellos que quieran de verdad tener el animal, así que también invertiran más en su mantenimiento.

Pero por ejemplo, en el caso de Xenopus. A parte de no poder llevar microchip, es un animal que a la que se instale, no habrá manera humana de sacarlo de nuestros ecosistemas. Las tortugas en cambio, si se cortar el flujo de entrada, a base de años se pueden llegar a erradicar (almenos hasta llegar a unos tamaños poblacionales más aceptables).

Y ya lo he dicho antes, gran parte de la permisibilidad de las tenencias ilegales (dentro de las cuales hay los animales que deberían llevar chip obligatoriamente y que no lo tienen) recae en no ir a las clínicas veterinarias a ver los registros de los animales.
 
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