seonage
Well-Known Member
Estoy de acuerdo con Empatanor y Joaquín... Pero he estado leyendo y me gustaría exponer mi punto de vista también... O al menos uno que no se suele mencionar...
Y es que a muchos aficionados entre los que me encuentro, nos gustan las diferencias cromáticas de ciertas especies, no tanto las fases... No sé si me explico... Son patrones y colores que se dan en la naturaleza según sea el lugar concreto donde esa especie se ha desarrollado. También nos gustan ciertas especies que, por desgracia, son caras, pues una cosa es el valor que para mí puede tener un animal y otra muy distinta su precio... Y tampoco se comenta el tema de que puedes perfectamente tener una fase o ecotipo o especie rara por el simple hecho que desde que eras niño o desde que empezaste a informarte sobre ella (cuando nadie tenía ni puta idea de lo que era).. te apasionaste de la misma...
Aquí muchos hablan de que ciertos criadores particulares crían determinadas especies para ganar una pasta y sin embargo, juzgan sin saber en muchas ocasiones... Sin darse cuenta de que ese criador se puede literalmente desvivirse día a día con esas especies, comprando libros, haciendo viajes a conferencias, promocionando contactos con otros aficionados, yendo a dar charlas a colegios, institutos etc... Perdiendo tiempo y dinero en preparar charlas para otros aficionados etc... POR AMOR AL ARTE, o más bien, por amor a su aficción...
Pero como esto no se "publicita" y la gente no lo conoce pues somos muy rápidos en juzgar ciertas "orientaciones" en esta aficción)...
Esta claro que se está perdiendo la pureza o la fortaleza genética en cautividad... PERO HASTA CIERTO PUNTO... Pues hay gente, sociedades y criadores que sí que tienen acuerdos con gobiernos e instituciones y desarrollan acciones para preservar esta genética.... NO LE PIDAMOS A UN PARTICULAR QUE HAGA ESTO. ES UNA UTOPÍA Y ES RIDÍCULO...
Un abrazo.
Y es que a muchos aficionados entre los que me encuentro, nos gustan las diferencias cromáticas de ciertas especies, no tanto las fases... No sé si me explico... Son patrones y colores que se dan en la naturaleza según sea el lugar concreto donde esa especie se ha desarrollado. También nos gustan ciertas especies que, por desgracia, son caras, pues una cosa es el valor que para mí puede tener un animal y otra muy distinta su precio... Y tampoco se comenta el tema de que puedes perfectamente tener una fase o ecotipo o especie rara por el simple hecho que desde que eras niño o desde que empezaste a informarte sobre ella (cuando nadie tenía ni puta idea de lo que era).. te apasionaste de la misma...
Aquí muchos hablan de que ciertos criadores particulares crían determinadas especies para ganar una pasta y sin embargo, juzgan sin saber en muchas ocasiones... Sin darse cuenta de que ese criador se puede literalmente desvivirse día a día con esas especies, comprando libros, haciendo viajes a conferencias, promocionando contactos con otros aficionados, yendo a dar charlas a colegios, institutos etc... Perdiendo tiempo y dinero en preparar charlas para otros aficionados etc... POR AMOR AL ARTE, o más bien, por amor a su aficción...
Pero como esto no se "publicita" y la gente no lo conoce pues somos muy rápidos en juzgar ciertas "orientaciones" en esta aficción)...
Esta claro que se está perdiendo la pureza o la fortaleza genética en cautividad... PERO HASTA CIERTO PUNTO... Pues hay gente, sociedades y criadores que sí que tienen acuerdos con gobiernos e instituciones y desarrollan acciones para preservar esta genética.... NO LE PIDAMOS A UN PARTICULAR QUE HAGA ESTO. ES UNA UTOPÍA Y ES RIDÍCULO...
Un abrazo.
M
Morgul
Guest
hola seonage , una respetabilisima y bien argumentada opinion a la que pocos puntos flacos se le puede sacar
aun asi quiero comentarte algo , con todo mi buen rollo y respeto.
antes , no se en que lineas , yo hablo de eso mismo desde el punto de vista de lo natural , la primera vez que vi una boa constrictor fue una BCC peruana enorme en un libro de animales que tenia cuando era niño es decir , mucha gente , asi conoce y entra a la aficion , por lo que lee en libros de animales de ambito general , por documentales , viendo lo que hay en naturaleza y como tu bien sabes , tener conocimiento de esos bichos e investigarlos , es volverte un apasionado.
Respecto a la pasta , algunos no , yo soy el que principalmente , dice que hay mucho criador que va por la pasta y lo mantengo.
Aun recuerdo el caso Steve y como se adoro al idolo hasta que cayo el "amante de las boas y prestigioso criador que llevaba años y años de experiencia"
Y otros muchos hay y no señalo con el dedo , puesto que no hablo de criadores particulares con un bajo volumen de ventas , que hacen las cosas con mayor o menor ilusion , como dije mas arriba , hablo de los que conscientemente , levantan dinerales con este tema y mueven el mercado , asi que nadie se sienta herido y si alguien se siente , lo siento muchisimo.
Para mi intentar imitar a estos criadores TOP ventas con webs de animales de diseño y lujo , es un grave error , para mi , mi opinion , que puede estar equivocada como cualquier otra¡
Es indudable que el volumen de gente , que se esfuerza como tu dices por lo que le apasiona , es grande , eso yo no te lo voy a poner en duda en ningun momento
Tampoco pongo en duda del esfuerzo que con ilusion hacen muchos por criar y vender animales que les apasionan sean de fases cruces o puros , quien soy yo....
Pero seguramente , el que cria una boa colombiana pura X una BCC pura , para sacar un cruce sin ningun sentido , tambien es un apasionado a su manera y se esforzara ,pero hay cosas que se deben hacer con responsabilidad aunque no vayamos a salvar el mundo......porque eso para mi , es criar por criar o por tener algo que vender ...... eso y otros ejemplos que he puesto arriba que en mi opinion van orientados , a lo que van orientados , de una forma u otra , con interes economico o sin el
para mi es irresponsable
Yo si creo en mundos utopicos donde la gente actua con responsabilidad , llamarme inocente ....(o lo que querais >
)
Una vez mas , no hablo del mundo de las fases en general (que todos sabemos que tiene su parte positiva y su lado oscuro) hablo de cruces en el mundo de las boas (situacion que espero que no llegue a mas especies , como ya pasa en viridis)
no hablo de ser peor o mejor , hablo de tener mayor o menor responsabilidad en lo que se hace , porque a la larga puede afectarnos mas de lo que creemos.....
porque la tendencia es esta , la tendencia es que no hace mucho(por poner un ejemplo'¡¡¡) salieron las reticuladas enanas al mercado gordo y veamos esto :
ya las estan cruzando con retics de fase enormes de otras localidades , para sacar retics enanas de fase (que luego crecen 4 o 5 metros pero da igual , se vuelven a cruzar con dwarfs para conseguir un 100% de pureza que nunca llegara de nuevo esto es imposible una vez que se pierde el 100% de pureza no se vuelve a recuperar , siempre quedan en un 88% el gen gigante persiste)
y las que son het? esas como se venderan? como dwarf o como cruce? pues esta gente "prestigiosa" las venderan como dwarf het por mas dinero que una dwarf normal .... y ale , a triunfar¡¡....
por poner un ejemplo.....eso es lo que tenemos hoy en dia.
cierto , hay mucha gente seonage , que va a charlas , se desviven , compran libros y hacen cosas como las que tu dices , lo veo a a diario , una verdad como un templo que no te puedo negar , no me lo han contado , yo lo veo en muchisima gente que conozco.
pero hay otra gente , que por el rollo de las fases y cruces , ya no saben ni de donde proviene el animal que tienen , ni como vive en estado salvaje , entran de la mano de las fases al hobby pensando en animales fluorescentes , pensando en que criando X puedo sacar X dinero y todo el rollo y para mi esto es un lado bastante negativo , porque el furor del euble y pogona de fase es algo increible .... pogonas sin pinchos seonage¡¡¡
sigo diciendo , aun recuerdo al Gran Steve , diciendo que no pasaba nada por mantener a pitones y boas en el mismo terrario , ese criador experimentado , prestigioso gran amante de los animales al que mucha gente adoraba....
o si no , la historia que recientemente me han contado de gente novata que ha comprado eubles por una pasta , con sindrome enigma evidente , siendo novatos , a sabiendas y sin darle importancia a tener un animal dando vueltas con la cabeza de lado....
no es increible que el mundo de la fase haya desembocado en esta inocencia por parte del comprador?( y en el MORRAZO del que vende animales tocados del ala??)
yo alucino en verdad.
Un saludo seonage , respeto mucho tu opinion y me parece genial que haya gente que participe en el post en tu tono , tenga la opinion que tenga!!!
aun asi quiero comentarte algo , con todo mi buen rollo y respeto.
antes , no se en que lineas , yo hablo de eso mismo desde el punto de vista de lo natural , la primera vez que vi una boa constrictor fue una BCC peruana enorme en un libro de animales que tenia cuando era niño es decir , mucha gente , asi conoce y entra a la aficion , por lo que lee en libros de animales de ambito general , por documentales , viendo lo que hay en naturaleza y como tu bien sabes , tener conocimiento de esos bichos e investigarlos , es volverte un apasionado.
Respecto a la pasta , algunos no , yo soy el que principalmente , dice que hay mucho criador que va por la pasta y lo mantengo.
Aun recuerdo el caso Steve y como se adoro al idolo hasta que cayo el "amante de las boas y prestigioso criador que llevaba años y años de experiencia"
Y otros muchos hay y no señalo con el dedo , puesto que no hablo de criadores particulares con un bajo volumen de ventas , que hacen las cosas con mayor o menor ilusion , como dije mas arriba , hablo de los que conscientemente , levantan dinerales con este tema y mueven el mercado , asi que nadie se sienta herido y si alguien se siente , lo siento muchisimo.
Para mi intentar imitar a estos criadores TOP ventas con webs de animales de diseño y lujo , es un grave error , para mi , mi opinion , que puede estar equivocada como cualquier otra¡
Es indudable que el volumen de gente , que se esfuerza como tu dices por lo que le apasiona , es grande , eso yo no te lo voy a poner en duda en ningun momento
Tampoco pongo en duda del esfuerzo que con ilusion hacen muchos por criar y vender animales que les apasionan sean de fases cruces o puros , quien soy yo....
Pero seguramente , el que cria una boa colombiana pura X una BCC pura , para sacar un cruce sin ningun sentido , tambien es un apasionado a su manera y se esforzara ,pero hay cosas que se deben hacer con responsabilidad aunque no vayamos a salvar el mundo......porque eso para mi , es criar por criar o por tener algo que vender ...... eso y otros ejemplos que he puesto arriba que en mi opinion van orientados , a lo que van orientados , de una forma u otra , con interes economico o sin el
para mi es irresponsable
Yo si creo en mundos utopicos donde la gente actua con responsabilidad , llamarme inocente ....(o lo que querais >
)Una vez mas , no hablo del mundo de las fases en general (que todos sabemos que tiene su parte positiva y su lado oscuro) hablo de cruces en el mundo de las boas (situacion que espero que no llegue a mas especies , como ya pasa en viridis)
no hablo de ser peor o mejor , hablo de tener mayor o menor responsabilidad en lo que se hace , porque a la larga puede afectarnos mas de lo que creemos.....
porque la tendencia es esta , la tendencia es que no hace mucho(por poner un ejemplo'¡¡¡) salieron las reticuladas enanas al mercado gordo y veamos esto :
ya las estan cruzando con retics de fase enormes de otras localidades , para sacar retics enanas de fase (que luego crecen 4 o 5 metros pero da igual , se vuelven a cruzar con dwarfs para conseguir un 100% de pureza que nunca llegara de nuevo esto es imposible una vez que se pierde el 100% de pureza no se vuelve a recuperar , siempre quedan en un 88% el gen gigante persiste)
y las que son het? esas como se venderan? como dwarf o como cruce? pues esta gente "prestigiosa" las venderan como dwarf het por mas dinero que una dwarf normal .... y ale , a triunfar¡¡....
por poner un ejemplo.....eso es lo que tenemos hoy en dia.
cierto , hay mucha gente seonage , que va a charlas , se desviven , compran libros y hacen cosas como las que tu dices , lo veo a a diario , una verdad como un templo que no te puedo negar , no me lo han contado , yo lo veo en muchisima gente que conozco.
pero hay otra gente , que por el rollo de las fases y cruces , ya no saben ni de donde proviene el animal que tienen , ni como vive en estado salvaje , entran de la mano de las fases al hobby pensando en animales fluorescentes , pensando en que criando X puedo sacar X dinero y todo el rollo y para mi esto es un lado bastante negativo , porque el furor del euble y pogona de fase es algo increible .... pogonas sin pinchos seonage¡¡¡
sigo diciendo , aun recuerdo al Gran Steve , diciendo que no pasaba nada por mantener a pitones y boas en el mismo terrario , ese criador experimentado , prestigioso gran amante de los animales al que mucha gente adoraba....
o si no , la historia que recientemente me han contado de gente novata que ha comprado eubles por una pasta , con sindrome enigma evidente , siendo novatos , a sabiendas y sin darle importancia a tener un animal dando vueltas con la cabeza de lado....
no es increible que el mundo de la fase haya desembocado en esta inocencia por parte del comprador?( y en el MORRAZO del que vende animales tocados del ala??)
yo alucino en verdad.
Un saludo seonage , respeto mucho tu opinion y me parece genial que haya gente que participe en el post en tu tono , tenga la opinion que tenga!!!
victorKR
Well-Known Member
wenas a todos.
Sigo pensando que este es el mismo debate que en otras ocasiones, si fases o no fases, si enfermedades o no.....
A dia de hoy he tenido la oportunidad de chequear un grandisimo numero de fases , por ejemplo en eubles.De todos, los que yo he tenido, los que yo he criado, y los que mas de 20 amigos mios han criado y mantenido NINGUNO de los que he visto padecia ninguna tara por las fases, esas taras que tanto animal medio muerto me exponeis que veis, yo solo los he visto en videos la verdad........
La especificacion de TOP ventas y de supercriadores ha venido despues, ya que desde un principio la exposicion se hacia HACIA EL AFICIONADO
Por supuesto confluimos en un punto
"pero hay otra gente , que por el rollo de las fases y cruces , ya no saben ni de donde proviene el animal que tienen , ni como vive en estado salvaje , entran de la mano de las fases al hobby pensando en animales fluorescentes , pensando en que criando X puedo sacar X dinero y todo el rollo y para mi esto es un lado bastante negativo , porque el furor del euble y pogona de fase es algo increible "
Es el desconocimiento, el lucro, la poca moral o conciencia , y la poca informacion veraz los que provocan que las fases vayan en detrimento, es decir, no son las fases si no quien las cria...
por otra parte y aunque esto hubiese parecido una guerra anteriormente , decir que no hay ningun mal rollo, solo es un cruce de opin iones.
Estaremos de acuerdo en esto, mencionais tantas veces enigma, como problemas con fases en eubles, enigma es solo una de las vertientes, que me decis de: albino tremper, bell, sunglow, blizzard, blazing,hypo, jungle,striped,raptor,aptor........
Resulta que el problema viene a reducirse al patron enigma en eubles, al igual que conocemos hitorias escabrosas de enigmas dando vuelktas(que yo no he visto) puedo objetar que de unas 15 colecciones grandes de eubles, NINGUNA TENIA ESOS SINDROMES dentro de la colonia.En cuestion de serpientes soy mas profano, y no conozco tantas.
Yo particularmente aun no he tenido ni visto esos problemas en directo, y se que muchos aficionados mantienen largas colecciones de animales de fase , lo unico que el problema es mas vistoso en un post "enigma con sibndrome especifico", si buscamos esa palabra en el buscador, y buscamos "eublepharis de fase>" veremos que la cantidad de geckos de fase saqnos en cautividad es bastante mayor que los que tienen ningun sindrome.........
No se, es una reflexion que es evidente, cuantos criadores de euble hay en el foro? cuantas crias nacen al añoo?
y de todas esas cuantas padecen sindromes?
un saludote
Sigo pensando que este es el mismo debate que en otras ocasiones, si fases o no fases, si enfermedades o no.....
A dia de hoy he tenido la oportunidad de chequear un grandisimo numero de fases , por ejemplo en eubles.De todos, los que yo he tenido, los que yo he criado, y los que mas de 20 amigos mios han criado y mantenido NINGUNO de los que he visto padecia ninguna tara por las fases, esas taras que tanto animal medio muerto me exponeis que veis, yo solo los he visto en videos la verdad........
La especificacion de TOP ventas y de supercriadores ha venido despues, ya que desde un principio la exposicion se hacia HACIA EL AFICIONADO
Por supuesto confluimos en un punto
"pero hay otra gente , que por el rollo de las fases y cruces , ya no saben ni de donde proviene el animal que tienen , ni como vive en estado salvaje , entran de la mano de las fases al hobby pensando en animales fluorescentes , pensando en que criando X puedo sacar X dinero y todo el rollo y para mi esto es un lado bastante negativo , porque el furor del euble y pogona de fase es algo increible "
Es el desconocimiento, el lucro, la poca moral o conciencia , y la poca informacion veraz los que provocan que las fases vayan en detrimento, es decir, no son las fases si no quien las cria...
por otra parte y aunque esto hubiese parecido una guerra anteriormente , decir que no hay ningun mal rollo, solo es un cruce de opin iones.
Estaremos de acuerdo en esto, mencionais tantas veces enigma, como problemas con fases en eubles, enigma es solo una de las vertientes, que me decis de: albino tremper, bell, sunglow, blizzard, blazing,hypo, jungle,striped,raptor,aptor........
Resulta que el problema viene a reducirse al patron enigma en eubles, al igual que conocemos hitorias escabrosas de enigmas dando vuelktas(que yo no he visto) puedo objetar que de unas 15 colecciones grandes de eubles, NINGUNA TENIA ESOS SINDROMES dentro de la colonia.En cuestion de serpientes soy mas profano, y no conozco tantas.
Yo particularmente aun no he tenido ni visto esos problemas en directo, y se que muchos aficionados mantienen largas colecciones de animales de fase , lo unico que el problema es mas vistoso en un post "enigma con sibndrome especifico", si buscamos esa palabra en el buscador, y buscamos "eublepharis de fase>" veremos que la cantidad de geckos de fase saqnos en cautividad es bastante mayor que los que tienen ningun sindrome.........
No se, es una reflexion que es evidente, cuantos criadores de euble hay en el foro? cuantas crias nacen al añoo?
y de todas esas cuantas padecen sindromes?
un saludote
M
Morgul
Guest
es un buen tema para un debate , un debate es hablar de cosas enfrentaads , debates mas absurdos he visto yo por ahy en plan "mi pogona es mas roja que la tuya¡¡¡¡"
no digo que en todos los eubles de fase veamos sindrome enigma , en ningun momento , ni que todas las fases esten tocadas
pero que la cosa este en el punto de que alguien novato (o experimentado¡) compre un animal asi , tocado , por ignorancia pensando en vete a saber que (criar y sacar algo de pasta? marcarse la vacilada de bicho caro? pensar que es "mejor" que un nonimal?), es preocupante.
sindrome enigma no tendran todas las fases , pero si he visto geckos de fases hypo albinas y mas , muy fotofobicos , mas que uno normal y otras cosas extrañas , tambien dificultades en sacar crias adelante y otras....
simplemente , un coctel genetico , y endogamia , tendran consecuencias , en geckos ,en boas , en lo que sea....
que a nadie se le olvide , que los albinismos y otras son enfermedades de la pigmentacion de la piel que tienen otros efectos aparte de los visuales , son enfermedades , no un don maravilloso , si mezclamos todas juntas en un mismo animal , alguno habra mas tocado que los demas , es de logica.
no es algo en lo que quiera que nadie este de acuerdo conmigo , yo lo veo un hecho palpable , el que no lo vea asi? me parece genial , que cada uno vea como quiera y lo exprese , adelante ... ya cada uno que analice y lo exprese en este post y donde le de la gana.
Lo de los criadores top lo veo asi ellos iniciaron esta pelicula , pero tambien va dirigido a quien intente imitarlos y este si es el aficionado , no me retracto en nada de lo que dije antes....
obviamente , a mi un pobre animal de fase , que daño me hace ? ninguno es evidentisimo y ya lo dije antes tambien , pobres bichos los cuidaria como a cualquier otro si cayeran a mi cargo o si me regalaran uno , es mas , un dia me voy a comprar una fase de boa solo por fastidiar...
son las actitudes de la gente las que me mosquean , lo que hacemos con esos animales , somos nosotros los responsables , claro esta , eso es evidentisimo y es lo que llevo diciendo en varios ladrillos que he escrito en este post , de eso va el post realmente , de que todo lo que hacemos en este hobby , lo hacemos en masa y por lo tanto , tiene consecuencias a la larga , lo queramos admitir o no.
no digo que en todos los eubles de fase veamos sindrome enigma , en ningun momento , ni que todas las fases esten tocadas
pero que la cosa este en el punto de que alguien novato (o experimentado¡) compre un animal asi , tocado , por ignorancia pensando en vete a saber que (criar y sacar algo de pasta? marcarse la vacilada de bicho caro? pensar que es "mejor" que un nonimal?), es preocupante.
sindrome enigma no tendran todas las fases , pero si he visto geckos de fases hypo albinas y mas , muy fotofobicos , mas que uno normal y otras cosas extrañas , tambien dificultades en sacar crias adelante y otras....
simplemente , un coctel genetico , y endogamia , tendran consecuencias , en geckos ,en boas , en lo que sea....
que a nadie se le olvide , que los albinismos y otras son enfermedades de la pigmentacion de la piel que tienen otros efectos aparte de los visuales , son enfermedades , no un don maravilloso , si mezclamos todas juntas en un mismo animal , alguno habra mas tocado que los demas , es de logica.
no es algo en lo que quiera que nadie este de acuerdo conmigo , yo lo veo un hecho palpable , el que no lo vea asi? me parece genial , que cada uno vea como quiera y lo exprese , adelante ... ya cada uno que analice y lo exprese en este post y donde le de la gana.
Lo de los criadores top lo veo asi ellos iniciaron esta pelicula , pero tambien va dirigido a quien intente imitarlos y este si es el aficionado , no me retracto en nada de lo que dije antes....
obviamente , a mi un pobre animal de fase , que daño me hace ? ninguno es evidentisimo y ya lo dije antes tambien , pobres bichos los cuidaria como a cualquier otro si cayeran a mi cargo o si me regalaran uno , es mas , un dia me voy a comprar una fase de boa solo por fastidiar...
son las actitudes de la gente las que me mosquean , lo que hacemos con esos animales , somos nosotros los responsables , claro esta , eso es evidentisimo y es lo que llevo diciendo en varios ladrillos que he escrito en este post , de eso va el post realmente , de que todo lo que hacemos en este hobby , lo hacemos en masa y por lo tanto , tiene consecuencias a la larga , lo queramos admitir o no.
afghanicus
Well-Known Member
Bueno creo que todos estamos má contentos con el giro que a tomado el tema. Gracias a todos por ello.
Hay gente que ha mencionado que no es lo mismo el tema de las fases y el tema de los cruces (entre localidades, subespecies y especies). No obstante, creo que todo deriba de lo mismo. Buscar algo distinto. Y como cada vez es más dificil sacar fases (porque hay una cosa que se llama restricciones filogenèticas, para poner un ejemplo: a una boa no le pueden salir alas de mosca, ya que los genes que tiene son los que hay y no salen espontaniamente), pues eso que cada vez es más dificil sacar fases, y lo que se le ocurrio a alguien fue: pues voy a crucar estos dos a ver si sale algo guapo. Así que yo diría que los cruces son un tipo de fases obtenidos de otra manera, digamoslo así es el mismo libro pero con tapas distintas. Y al fin y al cabo, para mantener los nominales tan perjudicial es que se crucen con fases como con aniamles hibridados (dentro de hibridos se pueden incluir lo que hemos estado mencionando como cruces).
Luego esta el tema de los problemas de consanguinidad y la dedicación para los animales. Si ponemos el ejemplo del enigma, es porque nos va ni que pintado, pero hay más. Ahora hablaré de estos, pero primero vuelvo a los enigma. Esta mutación de caracter dominante podía haber sido muy facil de eliminar de las poblaciones cautivas (precisamente porque se manifiesta en todos los que la presentan) pero en cambio se a potenciado sabiendo lo que ello conlleva (yo he visto tanto animales con ese sindrome, como animales que no lo presentan pero que estan más delgados que otros animales con los que comparten el terrario y no tienen esta mutación). Y a la vez en el foro he visto gente preocupadisima para palear los efectos de su sindrome o que han estado más pendientes de alimentarlos. E incluso ley que parece que se estaba buscando un suplemento vitaminico específico para ellos. Lo cual no deja de ser una buena estrategia mercantil, ya que no sólo son ellos los que crean la fase "inutil", sino que crean el producto para que deje de ser "inutil". Es una muy buena estrategia, ya que los pobres propetarios dedicados a sus animales quieren que esten bien. Pero no sería más moral y responsable no comprar estos animales si estan mal de salud (o pueden estarlo).
Otro ejemplo de fase con los "cables cruzados" son las molurus granito (veis, hay más). Que además de ser espectaculares (no lo niego) son muy agresivas. Como no soy psicologo de animales, pues no se el motivo de esa agresividad congenita. No se si puede ser por que el animal es psicotoco o que (no me hagais caso porque es mera especulación), pero ya os digo que no me haría nada de gracia ser una de estas. Y eso de la agresividad, no tiene porque deberse a que la mutación para granito lo provoque también. Sino que, a pesar de cruzar los animales con otros no emparentados para disminuir la consanguinidad, al fijar una mutación en concreto se estan fijando al mismo tiempo centenares de alelos (termino más correcto que genes, ya que son las variaciones de estos) a lado y lado de la mutación fijada. Esto se debe a que en el proceso de metafase en la meisos, es dificil (por no decir imposible) que la recombinación de material genetico entre las cromatidas sea justo a lado y lado de la mutación deseado. Por tanto hay un grupo de alelos que siempre van juntos. Por ello digo que nacer animal de fase no es lo mejor que te puede pasar, ya que nadie sabe que se esta seleccionando cada vez que se fija un nuevo patron de coloración, imaginaros ahora que se selecciona a la vez una mutación para la hemofilia, vaya putada ser de esa fase. Para poner otro ejemplo de fase, estan esas gutattas la la última expo de barcelona a 3.000 euros con las que todos babeaban y que no tenían escamas. Criar eso es ser muy irresponsable, ya que si en el proceso evolutivo han aparecido un engrosamiento del tegumento (escamas) a sido por algo. Y si alguien dice que da igual porque si mantienes el bicho sin nada y le das el alimento muerto, no tiene porque dañarse. Pues sinceramente que vida más sosa.
Yo tengo un afghanicus con los dos primeros dedos de todas las extremidades soldados, y es una mutación dominante. Ya que unos cuantos de sus descendientes presentan el mismo problema con distinto grado de expresión. Incluso algunos tienen solo 4 dedos. Si estos los cruzo entre ellos, fijo la mutación. Luego lo junto con varias fases y digo que son fourfingers y que son la pera limonera, pues quizas vendería más. Y sobre todo si me cayo que bastantes de estos animales tienen las visceras comprimidas en la caja toracica por un exceso de liquido en la cavidad paleal (la panza). Pero creo que seria una irresponsabilidad. Además, mi Paroedura picta macho es melanico, y aunque me encantan los casos de melanismo, no voy empezar a crucarlo con sus hijas y nietas para sacar la nueva fase black perla de Paroedura. Ya que, a pesar de luego cruzar los ejemplares con otros para disminuir la endogamia, por un lado los animales que se han criado durante el proceso pueden quedar tocados. Y además, si la consanguinidad aparece a pesar de evitar cruzar aniamles emparentados, imaginaros ya con la selección de fases donde los animales tienen mucha menos diversidad genetica. Esto puede comprometer la viabilidad de las poblaciones, lo cual quieren evitar la gente que vive de esto. Y por ello estan continuamente comprando animales salvajes. Que cosas. Para poner un ejemplo ficticio (pero seguramente no muy elejado de la realidad, almenos a la ratio que pongo), si un criador compra salvajes cada 30 generaciones para mantener su población de nominales, otro que cria fases lo harà casa 5 o 10. Así que si la gente le gustase más mantener nominales nacidos en cautividad (fijaos que pongo un condicionante) se capturarían menos animales que si la misma gente sólo le gustara mantener fases. Muy curioso.
Y volviendo a los cruces, me saco el sombrero por los que se han sumado a la moda a la hora de montar sus proyectos de cría. Ya que los cruces sucesibos de las siguientes generaciones formaran lo que se yama un "enjambre genético" donde los ejemplares mostraran más caracteres de una especie u de otra según el porcentage de herencia de cada una. Estos en principio, tendrían que tener menos valor (tanto económico como estetico), ya que no sabes que saldrá de allí. Así que es imprescindible mantener linias puras para ir consiguiendo nuevos hibridos con los porcentajes fijados. Lo cual implica mantener dos poblaciones distintas (mucho espacio, tiempo y recusos económicos) o ir comprando salvajes cada vez que te falta un reproductor. Así que con respecto a los cruces, sólo me queda decir: vosostros mismos, pero no critiqueis los que compran animales salvajes (legalmente) porque no encuentran nominales nacidos en cautividad.
Con respecto a lo de pedir al aficionado. No es mi intención exigir, obligar o lo que sea a la afición que mantenga puros. Lo que creo que pretendemos con estos temas repetitivos es llegar a crear una inquietud a todos aquellos lectores del foro que empezaron atraidos por los colores. Dado que puede que un día uno, dos, diez,... (los que sean) digan. Hosta, estos dos (o los que seamos, cuantos más mejor) siempre igual. Pues oye, puede que sea verdad algo de lo que dicen. Vamos a mirarnoslo un poco más de cerca. Y al final digan: Pues puede que sea verdad esto de la salud de los animales, las capturas, el mantenimiento en masa de animales, etc. Quizàs sea el momento de moderarnos un poco y mirar más hacia lo natural". Y al final hacer que lo de mantener puros sea un desea y no una imposición. Y esto repercutira en los criadores que segurán lo que la afición quiera. Y esto hara que se mantengan nucleos poblaciones controlados (de donde se podrían sacar ejemplares en caso de necesidad extrema). Y es más considerando que hay unas 7.000 especies de reptiles, quizás la gente pensaría que para que ir modificando los animales si hay tantas especies distintas (muchas de ellas con aspectos parecidos y coloraciones distintas). Y esto haria que se crearan unos estocs muy importantes de poblaciones cautivas que ningún programa de recuperación llegaría a igualas (soy de los que piensan que se debería de ser más pragmatico con los temas de conservación). Y que incluso esto favorecería a las personas de los paises de origen de los animales, ya que podrían hace granjas de cria (más baratas, por el tema de la climatología) o incluso realizando capturas controladas y manteniendo a estos animales hasta su aclimatación para ser enciados con todas la garantías (naturalmente esto último no se hace actualmete). Y ahora que me lo leo de nuevo creo que solo faltaría que me saliera la lagrimita, a8'{.
Creo que todo el mundo, tanto faseros como puristas estamos deacuerdo en algo. Y es que mucha gente que entra en la afición busca bonito y barato. Tanto fases, como nominales. En el caso de las fases, es más barato ir cruzando hermanos y padres que no ir a buscar a un o más criadors que tengan bichos con parentesco lejano a los tuyos y comprarles unos cuantos. Y en el caso de los puros, pues no valoran que un animal sea nacido en cautividad (menos capturas), mejor adaptado al cautiverio, menos enfermedades y mejor estado de salud, menos cicatrices, etc. Y por culpa de esto, no sale a cuenta criar nominales de muchas especies como por ejemplo Pthycozoon o Homopholis (para poner dos ejemplos de geckos que he tenido que comprar WC para encontrarlos) y que son faciles de criar, pero que no se crían. Esta gente son los que hacen más daño a la afición porque no piensan en fomentar la cualdidad, lo que beneficiaría a los animales.
Menudo rollazo he soltado.
Hay gente que ha mencionado que no es lo mismo el tema de las fases y el tema de los cruces (entre localidades, subespecies y especies). No obstante, creo que todo deriba de lo mismo. Buscar algo distinto. Y como cada vez es más dificil sacar fases (porque hay una cosa que se llama restricciones filogenèticas, para poner un ejemplo: a una boa no le pueden salir alas de mosca, ya que los genes que tiene son los que hay y no salen espontaniamente), pues eso que cada vez es más dificil sacar fases, y lo que se le ocurrio a alguien fue: pues voy a crucar estos dos a ver si sale algo guapo. Así que yo diría que los cruces son un tipo de fases obtenidos de otra manera, digamoslo así es el mismo libro pero con tapas distintas. Y al fin y al cabo, para mantener los nominales tan perjudicial es que se crucen con fases como con aniamles hibridados (dentro de hibridos se pueden incluir lo que hemos estado mencionando como cruces).
Luego esta el tema de los problemas de consanguinidad y la dedicación para los animales. Si ponemos el ejemplo del enigma, es porque nos va ni que pintado, pero hay más. Ahora hablaré de estos, pero primero vuelvo a los enigma. Esta mutación de caracter dominante podía haber sido muy facil de eliminar de las poblaciones cautivas (precisamente porque se manifiesta en todos los que la presentan) pero en cambio se a potenciado sabiendo lo que ello conlleva (yo he visto tanto animales con ese sindrome, como animales que no lo presentan pero que estan más delgados que otros animales con los que comparten el terrario y no tienen esta mutación). Y a la vez en el foro he visto gente preocupadisima para palear los efectos de su sindrome o que han estado más pendientes de alimentarlos. E incluso ley que parece que se estaba buscando un suplemento vitaminico específico para ellos. Lo cual no deja de ser una buena estrategia mercantil, ya que no sólo son ellos los que crean la fase "inutil", sino que crean el producto para que deje de ser "inutil". Es una muy buena estrategia, ya que los pobres propetarios dedicados a sus animales quieren que esten bien. Pero no sería más moral y responsable no comprar estos animales si estan mal de salud (o pueden estarlo).
Otro ejemplo de fase con los "cables cruzados" son las molurus granito (veis, hay más). Que además de ser espectaculares (no lo niego) son muy agresivas. Como no soy psicologo de animales, pues no se el motivo de esa agresividad congenita. No se si puede ser por que el animal es psicotoco o que (no me hagais caso porque es mera especulación), pero ya os digo que no me haría nada de gracia ser una de estas. Y eso de la agresividad, no tiene porque deberse a que la mutación para granito lo provoque también. Sino que, a pesar de cruzar los animales con otros no emparentados para disminuir la consanguinidad, al fijar una mutación en concreto se estan fijando al mismo tiempo centenares de alelos (termino más correcto que genes, ya que son las variaciones de estos) a lado y lado de la mutación fijada. Esto se debe a que en el proceso de metafase en la meisos, es dificil (por no decir imposible) que la recombinación de material genetico entre las cromatidas sea justo a lado y lado de la mutación deseado. Por tanto hay un grupo de alelos que siempre van juntos. Por ello digo que nacer animal de fase no es lo mejor que te puede pasar, ya que nadie sabe que se esta seleccionando cada vez que se fija un nuevo patron de coloración, imaginaros ahora que se selecciona a la vez una mutación para la hemofilia, vaya putada ser de esa fase. Para poner otro ejemplo de fase, estan esas gutattas la la última expo de barcelona a 3.000 euros con las que todos babeaban y que no tenían escamas. Criar eso es ser muy irresponsable, ya que si en el proceso evolutivo han aparecido un engrosamiento del tegumento (escamas) a sido por algo. Y si alguien dice que da igual porque si mantienes el bicho sin nada y le das el alimento muerto, no tiene porque dañarse. Pues sinceramente que vida más sosa.
Yo tengo un afghanicus con los dos primeros dedos de todas las extremidades soldados, y es una mutación dominante. Ya que unos cuantos de sus descendientes presentan el mismo problema con distinto grado de expresión. Incluso algunos tienen solo 4 dedos. Si estos los cruzo entre ellos, fijo la mutación. Luego lo junto con varias fases y digo que son fourfingers y que son la pera limonera, pues quizas vendería más. Y sobre todo si me cayo que bastantes de estos animales tienen las visceras comprimidas en la caja toracica por un exceso de liquido en la cavidad paleal (la panza). Pero creo que seria una irresponsabilidad. Además, mi Paroedura picta macho es melanico, y aunque me encantan los casos de melanismo, no voy empezar a crucarlo con sus hijas y nietas para sacar la nueva fase black perla de Paroedura. Ya que, a pesar de luego cruzar los ejemplares con otros para disminuir la endogamia, por un lado los animales que se han criado durante el proceso pueden quedar tocados. Y además, si la consanguinidad aparece a pesar de evitar cruzar aniamles emparentados, imaginaros ya con la selección de fases donde los animales tienen mucha menos diversidad genetica. Esto puede comprometer la viabilidad de las poblaciones, lo cual quieren evitar la gente que vive de esto. Y por ello estan continuamente comprando animales salvajes. Que cosas. Para poner un ejemplo ficticio (pero seguramente no muy elejado de la realidad, almenos a la ratio que pongo), si un criador compra salvajes cada 30 generaciones para mantener su población de nominales, otro que cria fases lo harà casa 5 o 10. Así que si la gente le gustase más mantener nominales nacidos en cautividad (fijaos que pongo un condicionante) se capturarían menos animales que si la misma gente sólo le gustara mantener fases. Muy curioso.
Y volviendo a los cruces, me saco el sombrero por los que se han sumado a la moda a la hora de montar sus proyectos de cría. Ya que los cruces sucesibos de las siguientes generaciones formaran lo que se yama un "enjambre genético" donde los ejemplares mostraran más caracteres de una especie u de otra según el porcentage de herencia de cada una. Estos en principio, tendrían que tener menos valor (tanto económico como estetico), ya que no sabes que saldrá de allí. Así que es imprescindible mantener linias puras para ir consiguiendo nuevos hibridos con los porcentajes fijados. Lo cual implica mantener dos poblaciones distintas (mucho espacio, tiempo y recusos económicos) o ir comprando salvajes cada vez que te falta un reproductor. Así que con respecto a los cruces, sólo me queda decir: vosostros mismos, pero no critiqueis los que compran animales salvajes (legalmente) porque no encuentran nominales nacidos en cautividad.
Con respecto a lo de pedir al aficionado. No es mi intención exigir, obligar o lo que sea a la afición que mantenga puros. Lo que creo que pretendemos con estos temas repetitivos es llegar a crear una inquietud a todos aquellos lectores del foro que empezaron atraidos por los colores. Dado que puede que un día uno, dos, diez,... (los que sean) digan. Hosta, estos dos (o los que seamos, cuantos más mejor
) siempre igual. Pues oye, puede que sea verdad algo de lo que dicen. Vamos a mirarnoslo un poco más de cerca. Y al final digan: Pues puede que sea verdad esto de la salud de los animales, las capturas, el mantenimiento en masa de animales, etc. Quizàs sea el momento de moderarnos un poco y mirar más hacia lo natural". Y al final hacer que lo de mantener puros sea un desea y no una imposición. Y esto repercutira en los criadores que segurán lo que la afición quiera. Y esto hara que se mantengan nucleos poblaciones controlados (de donde se podrían sacar ejemplares en caso de necesidad extrema). Y es más considerando que hay unas 7.000 especies de reptiles, quizás la gente pensaría que para que ir modificando los animales si hay tantas especies distintas (muchas de ellas con aspectos parecidos y coloraciones distintas). Y esto haria que se crearan unos estocs muy importantes de poblaciones cautivas que ningún programa de recuperación llegaría a igualas (soy de los que piensan que se debería de ser más pragmatico con los temas de conservación). Y que incluso esto favorecería a las personas de los paises de origen de los animales, ya que podrían hace granjas de cria (más baratas, por el tema de la climatología) o incluso realizando capturas controladas y manteniendo a estos animales hasta su aclimatación para ser enciados con todas la garantías (naturalmente esto último no se hace actualmete). Y ahora que me lo leo de nuevo creo que solo faltaría que me saliera la lagrimita, a8'{.Creo que todo el mundo, tanto faseros como puristas estamos deacuerdo en algo. Y es que mucha gente que entra en la afición busca bonito y barato. Tanto fases, como nominales. En el caso de las fases, es más barato ir cruzando hermanos y padres que no ir a buscar a un o más criadors que tengan bichos con parentesco lejano a los tuyos y comprarles unos cuantos. Y en el caso de los puros, pues no valoran que un animal sea nacido en cautividad (menos capturas), mejor adaptado al cautiverio, menos enfermedades y mejor estado de salud, menos cicatrices, etc. Y por culpa de esto, no sale a cuenta criar nominales de muchas especies como por ejemplo Pthycozoon o Homopholis (para poner dos ejemplos de geckos que he tenido que comprar WC para encontrarlos) y que son faciles de criar, pero que no se crían. Esta gente son los que hacen más daño a la afición porque no piensan en fomentar la cualdidad, lo que beneficiaría a los animales.
Menudo rollazo he soltado.
Empanator
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Digamos todos "Amén" por el post de Afghanicus. Más claro, agua.
El mensaje es claro, no podemos jugar a ser Dios. En cuanto a genética se refiere, las consecuencias a largo plazo son desconocidas. Lo mismo pasa con los transgénicos, cómo de perjudiciales pueden llegar a ser es lo que no sabemos. Lo que sí que está claro es que con toda probabilidad no traerán beneficios. En el caso de los reptiles, a penas han evolucionado en millones de años, probablemente las criaturas más perfectas del planeta. Lo que ha hecho la naturaleza, que no lo deshaga el hombre.
El mensaje es claro, no podemos jugar a ser Dios. En cuanto a genética se refiere, las consecuencias a largo plazo son desconocidas. Lo mismo pasa con los transgénicos, cómo de perjudiciales pueden llegar a ser es lo que no sabemos. Lo que sí que está claro es que con toda probabilidad no traerán beneficios. En el caso de los reptiles, a penas han evolucionado en millones de años, probablemente las criaturas más perfectas del planeta. Lo que ha hecho la naturaleza, que no lo deshaga el hombre.
franes
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Amén!
p.d.:gracias afghanicus por explicar el tema de las mutaciones a las claras para un novatazo.
por otra parte daros las gracias a todos por dar vuestra opiniones, en serio.me veo claramente reflejado en lo que expone afghanicus...un novato, de siempre(quizá es mucho decir, sólo voy pa los treinta)aficionado a las pitones...(si,si, pitones, ni boas ni morelias ni dicks in vineggar) que gracias a este foro está aprendiendo a ver y disfrutar una cantidad de especies y datos que muchos días me sobrepasa...y este post le da un giro a mi punto de vista.
desde mi ignorancia, que por otro lado me otorga total imparcialidad en estas lides (por saber menos, no soy menos) entiendo que desde el momento en que queremos mantener (y me incluyo para el futuro) un animal salvaje en cautividad estamos rompiendo la baraja...a partir de ahi cójelo por donde puedas.unos crian otros coleccionan...si nadie quisiera mantenerlas seguirian estando donde lo han hecho toda la vida pero obviamente cuando empezaron a capturar boas para venderlas como mascota? animal de expo? etc nadie dijo: ojo,que es lo que puede pasar?...sino, y cuanto puedo sacar? ay la naturaleza humana!
bueno después del tocho me despido dando las gracias de nuevo por inundarme de información que me anima a informarme más y formar mi propio criterio para poder actuar en consecuencia y no a lo loco!
y espero que nadie se desanime y deje de comentar...creo que es lo peor que me podríais hacer!si pusiesen más docus sobre estos temas y menos comehumanismos creo que iría mejor.
p.d.:gracias afghanicus por explicar el tema de las mutaciones a las claras para un novatazo.
por otra parte daros las gracias a todos por dar vuestra opiniones, en serio.me veo claramente reflejado en lo que expone afghanicus...un novato, de siempre(quizá es mucho decir, sólo voy pa los treinta)aficionado a las pitones...(si,si, pitones, ni boas ni morelias ni dicks in vineggar) que gracias a este foro está aprendiendo a ver y disfrutar una cantidad de especies y datos que muchos días me sobrepasa...y este post le da un giro a mi punto de vista.
desde mi ignorancia, que por otro lado me otorga total imparcialidad en estas lides (por saber menos, no soy menos) entiendo que desde el momento en que queremos mantener (y me incluyo para el futuro) un animal salvaje en cautividad estamos rompiendo la baraja...a partir de ahi cójelo por donde puedas.unos crian otros coleccionan...si nadie quisiera mantenerlas seguirian estando donde lo han hecho toda la vida pero obviamente cuando empezaron a capturar boas para venderlas como mascota? animal de expo? etc nadie dijo: ojo,que es lo que puede pasar?...sino, y cuanto puedo sacar? ay la naturaleza humana!
bueno después del tocho me despido dando las gracias de nuevo por inundarme de información que me anima a informarme más y formar mi propio criterio para poder actuar en consecuencia y no a lo loco!
y espero que nadie se desanime y deje de comentar...creo que es lo peor que me podríais hacer!si pusiesen más docus sobre estos temas y menos comehumanismos creo que iría mejor.
M
Morgul
Guest
yo quiero dar constancia de lo que he repetido docenas de veces en este post para que quede cristalino.
no creo que todo el mundo de las mutaciones sea dañino , todo no.
(opinion personal¡) , el que da a lugar animales que no son sanos al 100% (no me vale un 80%)
el que se consigue mediante cruces de localidades y el que da a lugar a un mundo de modas , que en un hobby como el nuestro hayan llegado las modas y la pseudocultura que crean me parece alucinante y lo digo sin menospreciar a nadie
simplemente yo no le veo sentido a ciertas cosas (nombres interminables , admirar lo que vale muchisimo dinero sin mirar la cara del animal , pogonas sin pinchos que tienen que tener cuidado con las rocas¡¡¡ ,discusiones sobre si un lunar en nosedonde incluye a mi animal en tal fase o en otra¡¡¡ dios mio que alguien me mate¡¡¡ > , cruzar por cruzar pa criar por criar....)
yo al margen de eso , ya que la gente haga lo que quieran , todo lo veo respetable , conseguir hortulanus mas coloridas , ciliatus cada vez con mas "fire" en el cuerpo , viridis aru con cada vez mas blanco , regius que den muchas crias albinas , lo que haga falta¡¡¡¡.....todo eso me parece genial mientras se haga sanamente
en este post hay hueco para cualquier opinion , toda opinion argumentada sera bien recibida aunque por parte de los pro-natural creo que ya esta todo dicho.
no creo que todo el mundo de las mutaciones sea dañino , todo no.
(opinion personal¡) , el que da a lugar animales que no son sanos al 100% (no me vale un 80%)
el que se consigue mediante cruces de localidades y el que da a lugar a un mundo de modas , que en un hobby como el nuestro hayan llegado las modas y la pseudocultura que crean me parece alucinante y lo digo sin menospreciar a nadie
simplemente yo no le veo sentido a ciertas cosas (nombres interminables , admirar lo que vale muchisimo dinero sin mirar la cara del animal , pogonas sin pinchos que tienen que tener cuidado con las rocas¡¡¡ ,discusiones sobre si un lunar en nosedonde incluye a mi animal en tal fase o en otra¡¡¡ dios mio que alguien me mate¡¡¡ >
, cruzar por cruzar pa criar por criar....)yo al margen de eso , ya que la gente haga lo que quieran , todo lo veo respetable , conseguir hortulanus mas coloridas , ciliatus cada vez con mas "fire" en el cuerpo , viridis aru con cada vez mas blanco , regius que den muchas crias albinas , lo que haga falta¡¡¡¡.....todo eso me parece genial mientras se haga sanamente
en este post hay hueco para cualquier opinion , toda opinion argumentada sera bien recibida aunque por parte de los pro-natural creo que ya esta todo dicho.