Se puede hacer más popurrí?

denche

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Mondéjar-GU
nachos dijo:
denche creo que tienes razon,quizas no ha sido muy adecuado por mi parte poner ejemplos o_O ..entre los raneros no nos gustan los hibridos,porque no existen en la naturaleza y no deberian tener ningun valor.ademas creo que ya hay suficientes especies de ranas como para hacer experimentos ;)
+1
 

Antonim0

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Si, bastantes años de evolución le ha costado a la naturaleza crear esta basta variedad para ahora destruirla mezclando razas, además en el caso de extinguirse en la naturaleza, los aficionados tienen una fuente de poblaciones que si se han mantenido intactas, es decir, si no se han hibridado pueden ser reintroducidas en la naturaleza sin pérdida de diversidad de especies ni de genética.
 

Javi-Turtle

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Voy a explicar un poco según tengo entendido porqué es muy difícil encontrar híbridos entre dendrobátidos de diferentes localidades (morphos) dentro de una especie.

Con el paso de la evolución y la aparición de montañas y otras barreras naturales como ríos, lagos, etc, los individuos fueron quedando aislados, algunos grupos en montañas que se adaptaron a ese clima, otros a una altura más baja o casi al nivel del mar, unos al lado de un gran río, y otros al otro lado, otros en un valle entre montañas...
Este aislamiento, y por lo tanto la inexistencia de reproducción entre miembros de los diferentes grupos, hace aparecer poco a poco con la evolución y adaptación al medio, diferentes tamaños y coloraciones.

Lo mismo pasó al ''crearse'' las diferentes especies, con el tiempo de aislamiento y la diferente forma de vida ya sea por diferentes depredadores, alimento disponible, temperaturas, tipo de habitat, etc, hizo que poco a poco fueran adquiriendo más diferencias entre sí hasta hoy en día ser especies diferentes incluso de diferente género, en el caso de las localidades, se podría decir que se han quedado a medias y todavía no han adquirido grandes diferencias como para ser otra especie.

Espero que se entienda porque es tan difícil encontrar híbridos entre diferentes localidaes en la naturaleza.
 

denche

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Mondéjar-GU
Javi! dijo:
Voy a explicar un poco según tengo entendido porqué es muy difícil encontrar híbridos entre dendrobátidos de diferentes localidades (morphos) dentro de una especie.

Con el paso de la evolución y la aparición de montañas y otras barreras naturales como ríos, lagos, etc, los individuos fueron quedando aislados, algunos grupos en montañas que se adaptaron a ese clima, otros a una altura más baja o casi al nivel del mar, unos al lado de un gran río, y otros al otro lado, otros en un valle entre montañas...
Este aislamiento, y por lo tanto la inexistencia de reproducción entre miembros de los diferentes grupos, hace aparecer poco a poco con la evolución y adaptación al medio, diferentes tamaños y coloraciones.

Lo mismo pasó al ''crearse'' las diferentes especies, con el tiempo de aislamiento y la diferente forma de vida ya sea por diferentes depredadores, alimento disponible, temperaturas, tipo de habitat, etc, hizo que poco a poco fueran adquiriendo más diferencias entre sí hasta hoy en día ser especies diferentes incluso de diferente género, en el caso de las localidades, se podría decir que se han quedado a medias y todavía no han adquirido grandes diferencias como para ser otra especie.

Espero que se entienda porque es tan difícil encontrar híbridos entre diferentes localidaes en la naturaleza.
Estoy totalmente de acuerdo, pero quiero saber o entender, por que es tan malo producir hibridos de estas ranitas, cuando todos los animales que tenemos son sometidos como poco a una seleccion por fenotipo :mad: (que conste que ni tengo ranas, ni las voy a tener en un tiempo proximo ;)) Por que si un fulano tiene x ranas de una clase no puede mezclarlas con otras para conseguir mas coloridas, mas prolificas, mas resistentes, etc... porque no me creo que despues de gastarte xxxx € las vallas a llevar a Panama a soltarlas porque los desgraciados que estan haciendo el canal nuevo han machacado una poblacion de ranitas...
Me imagino que despues de criar en cautividad x raza de ranitas poco a poco se produzcan mutaciones y ya no tengan nada que ver con sus parientes selvaticos, no? :mad: :confused::confused:?
 

Javi-Turtle

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Puede que ni si quiera llegue ese día en el que los aficionados tengamos que introducir, si llega, lo harían entidades autorizadas, científicos, biólogos...

Si se desmadra la cosa y empiezan a ser frecuentes los híbridos acabaremos como con los perros, que no saves qué es, si mezcla de este con este otro, etc...
 

prelu

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No creo que se produzcan mutaciones. Además, si te dedicas a criar siempre vas buscando renovar sangre y nunca reproducir entre ejemplares de misma consanguinidad. Por eso también cuando hay importaciones (legales) es bueno para renovar.

Las azureus hace años que no se hacen importaciones, al menos Legales y no hay mutación ni creo que nosotros lo veriamos ya que si se produjera sería al de muchos años y por algún caso en concreto. Ya que si se respeta la consanguinidad, parámetros etc y además se renueva sangre" sería muy improbable

No híbridos!!!!

Y tampoco estoy a favor de cruzar siempre ejemplares de la misma línea de sangre y morfo para conseguír diferentes patrones etc..
Pero eso ya... Cada uno lo verá de una forma.

Ejemplo lo que hacen con azureus de pocos puntos y pequeños para conseguir Las llamadas skyblue


Saludos compañero y a ver si por lo menos en este mundo respetamos a las especies y decimos no a la hibridación.
Hay muchas Ranas disponibles y espero que dentro de x años volvamos a hablar de este Tema y que todo siga igual pero que haya aún más importanciones controladas y Legales de más especies aún.

Sería el sueño de cualquier dendrobatero!!



Saludos compañeros
 

perry

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Javi! dijo:
Si se desmadra la cosa y empiezan a ser frecuentes los híbridos acabaremos como con los perros, que no saves qué es, si mezcla de este con este otro, etc...

Y los "chuchos", no sé si lo sabéis, pero tienen muchísimos menos problemas que los perros de raza, pues cogen lo mejor de cada raza que se cruza. Tendrá que visitar mucho menos el veterinario, pues los perros de raza han sufrido tantísima selección que su genética es más débil que la de los perros mezcla. (Lo siento, pero voy de voluntario a una protectora y no podía reprimirlo después de ver varios mensajes hablando del tema).

Prelu dijo:
No creo que se produzcan mutaciones.

En cada replicación de ADN se produce un elevado número de mutaciones, y el ADN se replica al dividirse cada célula de tu cuerpo. Una célula tarda desde unos minutos (células epiteliales o con gran desgaste) a algunas horas, y teniendo en cuenta que en humanos el número de células es de cientos de billones (sí sí, Billones con B), echa un cálculo y verás el número de mutaciones que se producen en tu cuerpo cada hora. Esto mismo ocurre en todos los animales, sin embargo, las mutaciones normalmente son indetectables (no se muestran en el fenotipo pero sí en el genotipo) o sí lo son pero no afectan al individuo. En estos dos casos, si se liberaran en su lugar de origen de nuevo, a pesar de que en cautividad estuviesen perfectamente, esa pequeña mutación muda podría provocar que el individuo estuviese indefenso ante un hongo o bacteria. Si este hongo le afectase antes de su reproducción, no ocurriría más que la muerte de la ranita. Sin embargo, si el hongo llegara a afectarle tras su reproducción, al pasar sus genes a su descendencia (y estar, por tanto, ese gen mutado en la descendencia también) toda esa descendencia se vería afectada y el hongo podría llegar a eliminar una población. Ya no digo nada si el hongo o bacteria gracias a ese gen mutado encuentra la manera de afectar a los no mutados...

Espero que os haya parecido interesante!!


Un saludo

Perry
 

Jose Antonio Tritoncillo

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Totalmente de acuerdo con Perry , menos problemas de consaguinidad etc . Aparte de que no se les ruzan los cables como a muchos .

Dominas del tema tio +1
 

Antonim0

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No podemos comparar los perros con las ranas. Los perros no se han creado de forma "natural", han sido creados por el hombre mediante numerosas generaciones, para conseguir "perros de diseño", unos son buenos cazando, otros son buenos protegiendo y creo que la mayoría son creados por su belleza o por alguna característica que por el motivo que fuera se quería conseguir, estos animales en la naturaleza, dependiendo del ecosistema podrán estar bien adaptados (casi nunca es así), muy muy bien adaptados en cuyo caso desplazarán a otras especies autóctonas y las podrían llegar a extinguir o también que no lleguen a adptarse y mueran (por poner un ejemplo un yorsay en el ártico).

Las ranas en cambio provienen de la naturaleza, estas ranas presentan la morfología, coloración, comportamiento, etc, etc, derivadas de una selección sometida durante X generaciones en la que las más adaptadas sobreviven para transmitir sus caracteres a su descendencia (no hay que olvidar la selección sexual, muy importante en determinados casos), estas ranas en sí son fuertes porque están adaptadas al medio del que proceden. Por lo tanto eso de que al cruzar unos animales se vuelven más fuertes o más débiles es bastante relativo, habría que decir mejor más adaptado o menos adaptado.

¿Por que no hibridar? bueno, creo que es un tema bastante controvertido. Yo opino que bajo ningún concepto hay que hacerlo, por varios motivos, y desde muchos puntos de vista.

1- Si eres un coleccionista de ranas y pagas por determinada raza quieres que sea de esa raza y no de otra, si eso de hibridar es una práctica habitual entonces no puedes estar seguro que es lo que cojones estas comprando y como consecuencia directa mucha gente optaría por comprar ranas de importación, ya que en estado salvaje te aseguras que lo que compras es lo mismo que lo que pagas, si aumentan las importaciones el impacto al medio será mayor.

2- El hibridismo es un mecanismo que tiene la naturaleza para crear especies, eso junto con otros mecanismos como selección sexual, natural, simbiosis e incluso parasitismo. Los caracteres heredados a la descendencia son al azar, pueden conseguir lo mejor, pero también lo peor. En la naturaleza caen rápido, criados en cautividad sobreviven y se crean a veces engendros como los peces loro, que por lo que he oído no tienen muy buena vida. Otras veces están tan adaptados que es un problema bastante jodido como la abeja africanizada, o si no que se lo pregunten a los yanquis.

3- Como he dicho antes, el hibridismo crea variedad, pero si no se controla, cosa que sería un hecho conociendo a la gente, puede acabar destruyendo también variedad, ya que sería probable que las razas puras pudiesen desaparecer. En esto me puedo equivocar bastante ya que con los perros si que se mantienen las razas. Pero si te pillan despistado y te venden una determinada clase muy parecida pero que no lo es y tu no te enteras y luego crias y vendes la descendencia creyendo a otro, y ese otro a otro, ahi ha habido una "contaminación genética", este problema nos llevaría a lo comentado arriba.

4- Es absurdo, totalmente absurdo, la mayoría l que buscamos, al menos yo es meter un trozo de selva en nuestra casa, entonces ¿para que sentido tiene que quieres una rana que no se encuentra en estado salvaje?

Seguro que hay más motivos de los que no me acuerdo pero este mensaje ya está resultando bastante largo, el tema me parece bastante interesante ;)

Un saludo.
 

Javi-Turtle

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Estoy de acuerdo con vosotros, muy bién explicado.

Lo del perro era un ejemplo que no pensé bién, pero me habéis entendido, que acabaríamos con dendros que no saves si llevan sangre azureus, citronella, brasil, regina, etc... y peor aún entre diferentes especies.
 

prelu

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En cuanto a las mutaciones, me refería a visibles y que afecten al individuo Pero en cautividad, no me refería a lo que podría pasar al liberarlas en su medio.

Saludos compañeros

Saludos compañeros
 

DaveMimi

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Buenas! Sobre la hibridacion, creeis que una rana hibrida podria tener descendencia? Cuanta gente de la que hay en el foro tiene alguna rana hibrida? Creo que hablamos mucho de lo que leemos pero no conozco ningun caso particular con ranas hibridas. Creo que es un tema que alguien con expereciencia propia deberia de abrir un post nuevo!

Saludos
 

Javi-Turtle

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Muchos dicen que un hibrido no puede reproducirse y lo hacen pensando en el ejemplo del mulo, me parece un poco tontería. Muchos hibridos pueden criar incluso hibridos de diferentes géneros, entre morphos de una misma especie es totalmente factible.
 

DaveMimi

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Cientificamente esta comprobado que si, pero me gustaria ver casos particulares no creo que sea tan facil, si buscamos informacion cientifica todo es posible tambirn tengo entendido que una hembra de una especie se semtira a atraida por un macho de su mismo morpho antes que por otro asi que la hibridacion aun seria mucho mas dificil.
Saludos
 

Antonim0

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DaveMimi dijo:
Buenas! Sobre la hibridacion, creeis que una rana hibrida podria tener descendencia? Cuanta gente de la que hay en el foro tiene alguna rana hibrida? Creo que hablamos mucho de lo que leemos pero no conozco ningun caso particular con ranas hibridas. Creo que es un tema que alguien con expereciencia propia deberia de abrir un post nuevo!

Saludos

Una de las cosas que define a una especie animal es que una población cuyos individuos sean capaces de reproducirse entre sí y cuya descendencia sea FÉRTIL, será considerada especie. Cuando mencionamos el nombre científico, por ejemplo Dendrobates tinctorius, Dendrobates es el nombre del género y tinctorius es el de la especie. Sabrás que hay muchas variedades de tinctorius, si fueran especies diferentes no se llamarían todas tinctorius, pero como son la misma especie tienen el mismo nombre y pueden reproducirse entre sí. Si no conoces ningún caso de maravilla porque eso significa que la gente no pretende sacar híbridos. Que sea difícil o no sacar híbridos eso ya no lo se, pero ante la duda mejor reducir el riesgo a cero.

Un saludo.
 

DaveMimi

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Esta claro que todos sabemos mirar wikipedia e informarnos de todo, lo que a mi gustaria es saber casos de hibridacion que no sea por medios de investigacion.
 

j0select

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Me lio mucho todo lo que leo, resolverme un par de dudas fáciles: tinctorius con tinctorius es hibridar? Me refiero, nominat con alanis, o solo lo llamais hibridar a (me lo invento y supongo que esto en concreto sera imposible) tinctorius y tricolor?? Porque entonces por ejemplo no habria problema en mantener tinctorius en un terrario (terrestres) con ranitomeyas (arboricolas) no?? O si?? Que lio....
 

prelu

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No creo que nadie te diga que tiene híbridos, pero casos los hay y si estas en este mundo lo sabrás.

El que diga que tiene hibridos y lo demuestre , no creo que se gane una buena reputacion con los compañero de este magnifico mundo y no le hiria bien si se dedica a criar.

Yo no mezclaria ni tinctorius de diferente morfo aunque sea la misma especie.
Dejemos las cosas como estan ....

Saludos
 

Azhael

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El problema principal de la hibridacion en cautividad es precisamente la destruccion de diversidad genetica. En la naturaleza existe una enorme variedad de dendrobatidos, con gran diversidad genetica debido al tipo de habitat insular que tienden a ocupar, de forma que hay mucha especie criptica, y cosas complejas de ese tipo. Si se permiten y se da lugar en el mercado a los hibridos, se pierde rapidamente el control del "pedigree" de cada linea, y lo que acaba ocurriendo es que va a haber gente que tenga en sus manos algo que no son capaces de identificar o peor aun, de distinguir de alguna variedad natural. De ese modo la gente cruza e introduce genes de una poblacion a otra sin tener ni idea, y el resultado es que las caracteristicas unicas de cierta localidad se pierden y teniendo en cuenta que muchas especies o localidades ya no se exportan de forma legal, y que algunas pueden desaparecer en los proximos años, etc, perder variedad en cautividad puede significar perderla de forma permanente...vamos, que no hay vuelta atras.

A mi me parece sanisimo que en dendrobatidos se haga mucho incapie en evitar hibridos y que por lo general los aficionados lo rechacen y lo critiquen abiertamente (aunque siempre haya excepciones que jo terminan por joder todo, pero bueno...). Ojala se hiciera lo mismo con todas las especies en cautividad poque conservariamos muchisima mas riqueza y diversidad en lugar de acabar con un solo pool genetico de caracteristicas desconocidas y cuyo origen es imposible de trazar, como pasa con tantisimas especies ya. Cuantos ejemplos hay ya de especies domesticas que son el resultados de una o varias hibridaciones, que su genetica es desconocida y luego dan sorpresas a la hora de criar (el tipico "uuuh no sabia que mis bichos eran heterozigoticos"), etc, y que encima la gente ni siquiera es consciente de que esto es asi, porque se ignoran por completo los eventos de hibridacion y el aficionado medio no ha oido ni hablar de ello y por lo tanto cria asumiendo que lo que tiene es algo que en realidad no es.

Personalmente ademas añado que la gente que le gusta hibridar y tal no tiene ninguna base solida para hacerlo...es puro caprichismo del malo. No beneficia a los animales, no beneficia a la aficion y encima conlleva riesgos. Para mi es simplemente el producto de ignorancia, dejadez o intereses comerciales...ninguna de las cuales me merece ningun respeto.


Por aclarar, tecnicamente todo cruce es una hibridacion (yo soy un hibrido de mis padres), pero normalmente cuando se trata de hibridos entre subespecies o localidades de una misma especie, se habla de intergrados, mientras que cuando son especies distintas o incluso generos distintos, se habla de hibridos.
 

DaveMimi

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Yo no estoy buscando gente que se dedica a hibridar , sino a gente por X circustancias han llegado a tener hibridos sin provacarlo. Hibridar entre las mismas especies con diferente morfo las posibilidades son altas, aunque cientificos aseguran que mientras hayan parejas del mismo morfo no tendrian pk ser atraidos por otros es decir las posibilidades disminuirian, luego cientificamente casi todo o todo el genero dendrobate se podrian hibridar asi que por esa regla de tres no podriamos mantener tinctorius con ranitomeya ya que podriamos provocar una hibridacion,.

Personalmete para que nuestras ranas nos hibriden tenemos que provocarlo nostros desde la ignorancia o desde cualquiet interes que la mayoria de nostroa no estaremos de acuerdo!
 
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