Voy a comprar una hembra spider , consejos

Hansis46

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Azhael dijo:
Hansis46 dijo:
Por esa regla cualquier animal que se ha sacado de la vida salvaje y se ha utilizado para obtener estas mascotas tan exóticas , abra sufrido y su descendencia que nosotros criamos y tenemos retenidas en terrarios o racs también no ? Si queremos mirar todo lo que hacemos mal miramos todo , por que eso sería otro tema de debate en las que abría muchas opiniones , yo entiendo lo que me decís pero como bn han dicho pasa con perros gatos personas pájaros y etc...
Yo no quiero hacer sufrir ningún animal y ahora tengo un pequeño sentimiento de culpa .... Yo garantizo su bienestar con todos los consejos que me dais y intentó hacerlo lo mejor que puedo .

Un animal no tiene porque sufrir simplemente por estar en cautividad (algunos si, y no deberian estar en cautividad precisamente por eso, pero eso es otro tema), asi que no, no es lo mismo tener animales en cautividad, que criar animales con defectos neurologicos en cautividad.
Pero Hansis, es que precisamente eso es lo que deberiamos hacer. Deberiamos mirar a todas las cosas que hacemos mal y buscar formas de ponerles remedio. Del mismo modo que se hace con mantenimiento, alimentacion, etc, se deberia incluir politica de cria.
El hecho de que ocurra en muchas otras especies no es en absoluto una excusa valida. Al reves, no hace mas que resaltar lo gordisimo que es el problema.
Ese sentimiento de culpa se llama empatia y consciencia, hazle caso. Si quieres garantizar el bienestar de tus animales y su descendencia, dentro de lo posible (hay cosas que no se pueden evitar), es muy facil...no perpetues un gen que esta asociado a un defecto genetico cuya expresion no es predecible. Yo te creo que quieres lo mejor para tus bichos y que intentas hacerlo lo mejor posible...precisamente por ello te animo a no dejarte llevar por la corriente de gente que esta dispuesta a ignorar estos problemas, y a dar un paso mas en favor del bienestar de tus animales y su futuro.

Añado que tu no eres responsable de que alguien criase tu animal en primer lugar (si que es verdad que al comprarlo, de forma indirecta se promueve su mercado, pero bueno) y obviamente tu bicho se merece una vida lo mejor posible en cautividad (no es como si nadie estuviese demandando que se sacrifiquen todas las spider), pero si quieres poder decir que te importa el bienestar de tus animales, entonces, sabiendo que este gen esta asociado a un problema neurologico, no puedes simultaneamente perpetuarlo y declarar que haces todo lo posible por garantizar lo mejor. En el momento en el que cruces ese animal y crees descendencia que lleve ese gen habrias perdido el derecho a decir que te importa su bienestar. Soy consciente de que suena duro y un poco agresivo, pero es lo que es.

Precisamente por todo lo que dices pregunte, pero igualmente yo ignorante de todo esto acabe comprándola y como es un baby pues mientras crece estoy recibiendo esta información , por lo tanto yo me uno a tu causa y are crecer a mi spider en el más estricto celibato jajajajajaja y este año aprovechare en expoterraria de Sabadell para comprar otra pareja que me guste , previa búsqueda de información genética jajajaja gracias por todo y estoy de acuerdo con esa manera de pensar
 

Azhael

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Joder Hansis, que alegria me das. Hoy en dia uno pierde las esperanzas de ver ningun cambio porque es todo siempre lo mismo en todas partes y ya ves con que se encuentra uno cuando tiene la temeridad de abrir la boca para criticar una fase. Como es obvio creo que haces lo correcto. Dale a tu animal la mejor vida posible, cuidala con cariño y disfrutala, pero no perpetuar ese gen que lleva es la decision eticamente acertada. Cuando te vayas a pillar otra parejita, haz eso, informate a conciencia, porque existen otras fases con problemas asociados como deformidades espinales o craneales. Y ya puestos, como estas a tiempo, planteate de donde consigues los animales para evitar que esten directamente emparentados, que no cuesta nada y es un problema mas que se evita, pero mucha gente no se toma la "molestia".

Painet, podrias poner links a esa informacion sobre los avances que comentas, por favor? Si eso es real y yo me he equivocado en mi exposicion, desde luego querria corregirlo. Yo nunca he leido nada ni remotamente parecido a pesar de haberme informado bastante sobre este gen en concreto (y existen razones para dudar que sea siquiera posible eliminarlo).
De todos modos tambien te digo que aunque si me he equivocado en cuanto a la predictibilidad de los efectos, lo quiero corregir, no me sirve en absoluto como excusa. Que se supone que tengo que pensar sobre esta gente que esta trabajando para eliminar el problema neurologico asociado al gen spider...que son mis heroes? Que que bellisimas personas? Digamos que se consigue, y llega el dia en el que el gen spider esta libre de problemas....que hay de todas esas serpientes que si que los tuvieron hasta que por fin se "limpio" el gen? Ademas de que esas serpientes seguiran vivitas y coleando con su problema neurologico aunque alguien en algun otro lado tenga una linea de sangre sana....y que seguira habiendo gente que crie con ellas, aunque estas no esten "limpias". Aunque se consiguiera eso que dices, tengo clarisimo que no se iban a sustituir de golpe todas las spiders del planeta por spiders sanas.
Una vez mas queda claro que estais dispuestos a tolerar estos "daños colaterales"...porque la prioridad es el color del animal, lo otro viene despues. En varias ocasiones habeis dejado claro que lo considerais aceptable siempre y cuando "afecte gravemente solo a una fraccion del total" o "no sea demasiado acentuado". Ahora a esto le añades el que te parece aceptable que ocurra hasta que algun dia, teoricamente alguien consiga eliminarlo.

Al resto ni te contesto porque en fin...
 

neso

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Suerte Hansis y ojala no se le note este problema o sea muy leve, buena decision
 

painet

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Haber Azhael no hace falta poner un link con esa información para que corrobore lo que digo, simplemente está a la vista, hace años atrás lo normal eran ver spider como las que habéis puesto en el vídeo, ya no, ya lo raro es ver spider con esos problemas tan acentuado.

El gen spider es un gen que salió en la naturaleza no lo ha creado el hombre ni nada es una fase base natural que salió en origen, si se puede o cabe la posibilidad de aislar dicho problema de las spider? porqué hay que erradicar dicha fase hasta que se extinga y no salga mas? con esto no quiero decir que el fin justifica los medios ni mucho menos, sino que desde mi punto de vista si una fase va mejorando porqué erradicarla? si fuera al revés que cada vez va a peor que se deteriora mas la fase, que salen mas problemas al reproducirla... entonces estaría de acuarto de no reproducirla porque seguirá empeorando, pero si no es así, sino que va mejorando, es una fase que salio en estado natural. Y no me vale que digáis que se hace esto porque las spider salen combos muy bonitos y cosas por el estilo, si fuera una fase fea seguiría opinando lo mismo, porque sigue siendo el mismo ser vivo con diferente apariencia.
 

luismitron

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Simplemente hay que ver el video.
La venta y por tanto consecuente reproduccon de estos animales, desde mi punto de vista, no es nada etica.
Esta claro que puede ser bonita, o no, eso depende de cada uno. Pero como ya se ha dicho soy de los que piensa, que si tienes un animal, hay que tenerlo en las mejores condiciones. Y adquirir, reproducir, un animales asi, desde el principio se sabe que en muy buenas condiciones no va a estar.
Es que si me lio ha hablar no termino de entender, el porque de tener este animal, nos gustan nuestros animales para ver su comportamiento, con todo lo que esto conlleva, pero tener un animal que padece este sindrome, por bonitos colores que tenga.....
Y no estoy en contra de las fases, pero.....joder
 

Azhael

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painet dijo:
Haber Azhael no hace falta poner un link con esa información para que corrobore lo que digo, simplemente está a la vista, hace años atrás lo normal eran ver spider como las que habéis puesto en el vídeo, ya no, ya lo raro es ver spider con esos problemas tan acentuado.

El gen spider es un gen que salió en la naturaleza no lo ha creado el hombre ni nada es una fase base natural que salió en origen, si se puede o cabe la posibilidad de aislar dicho problema de las spider? porqué hay que erradicar dicha fase hasta que se extinga y no salga mas? con esto no quiero decir que el fin justifica los medios ni mucho menos, sino que desde mi punto de vista si una fase va mejorando porqué erradicarla? si fuera al revés que cada vez va a peor que se deteriora mas la fase, que salen mas problemas al reproducirla... entonces estaría de acuarto de no reproducirla porque seguirá empeorando, pero si no es así, sino que va mejorando, es una fase que salio en estado natural. Y no me vale que digáis que se hace esto porque las spider salen combos muy bonitos y cosas por el estilo, si fuera una fase fea seguiría opinando lo mismo, porque sigue siendo el mismo ser vivo con diferente apariencia.


Venga ya Painet....xDD Voy a jugar a tu juego... si tan a la vista esta, dame cifras. Con que frecuencia se ven los problemas hoy en dia? Que porcentaje de spiders tienen un wobble identificable? Y que porcentaje consideras tu aceptable....10...20....40....60%. No te pido ni que me des datos estadisticos...dimelo a ojo, basado en tu experiencia.
Como ya dije existen razones para pensar que el problema no se puede separar del gen spider, porque existen otros genes de reduccion de patron en otras especies, y el efecto es exactamente el mismo. Si el problema neurologico no estuviese intrinsecamente asociado al gen spider, no existiria absolutamente ninguna razon para que de forma total y completamente independiente, genes con el mismo efecto en otras especies mostrasen el mismo trastorno neurologico. No quiero decir con esto que sea imposible...digo que es altamente improbable que se pueda "limpiar" el gen spider.
De todos modos esta hipotesis de que igual se consigue no cambia nada porque si resulta que no se puede, tengo clarisimo que no habria ningun cambio. De repente no se va a coger y a mandar un aviso a todos los propietarios de spider que diga "lo hemos intentado y no se puede asi que lo sentimos mucho chicos/as pero va a haber que dejar de criar spiders".

Porque gastamos millones en intentar erradicar el cancer? Porque intentar aconsejar a la gente para intentar eliminar la enfermedad de Huntington? Porque hay que erradicar las enfermedades geneticas hereditarias? Hey...algunas de ellas hoy en dia se pueden tratar hasta cierto punto y la gente tiene una mejor calidad de vida asi que para que intentar eliminarlas del todo? Al fin y al cabo son tan naturales como la mutacion spider...
Por favor....que argumentos....


Y ya puestos, termino con una confesion....no soy nada de fases, pero no tengo ningun problema en reconocer que espeficamente la fase spider en Python regius me parece de las mas bonitas y esteticamente impresionante. No por ello estoy dispuesto a tolerar ni un solo caso por sutil que sea de wobble....
 

neso

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Painet, por naturaleza ocurren muchos "errores" como los terneros de dos cabezas y no se intentan perpetuar a toda costa, aparte saldria alguna spider en la natura si, pero no es una mutacion que se haya adaptado a la naturaleza perfectamente como las viboras melanicas españolas, y mas siendo un gen dominante... Hablas de extinguir como si fuera una especie y no, solo es un colorin que nos empeñamos en mantener, ¿Que mas da? si a alguien le gusta que pinte asi su casa. ¿Y que es eso de ir mejorando? No digo que no lo haga pero... ¿a costa de que? ¿vale la pena? y aun con esto... ¿Se erradicara del todo y no dejara rastro?... Y un sinfin de preguntas mas que es que sobran... Si fuera una fase fea como entera marron caca y gris no dirian lo mismo, no seria mas que una piton bola con una enfermedad chunga asociada a un color horrible de la que no querrias ni saber, una bola con un gen defectuoso, enferma, feisima y SIN POSIBILIDADES COMERCIALES que como mucho mantendriamos por pena, no reproduciriamos. Aparte que no se mantienen spider por ser muy caras ya, pero como tu has dicho dan paso a muchas fases que si lo son.
 

Azhael

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Uy, Neso..que va que va. Daria completamente igual que fuese "fea", se criaria igualmente y seguiria siendo cotizada. Hay algunas especies con coloraciones absolutamente increibles...colores que si surgiesen en alguna fase la gente mataria por ellos....especies verdaderamente espectaculares y que sin embargo han salido fases que eliminan por completo esos colores , sustituyendolos por uno solo, y simplemente por el hecho de ser una fase, tiene un valor comercial muy superior y es cotizada por muchisima gente. Me viene a la mente por ejemplo Agalychnis callidryas, rana bonita y espectacular donde las haya, con una riqueza de colores y unos contrastes que le dejan a uno tonto.....pues bien, hay una fase en esta especie que es marron caca entera con los ojos negros. Vale bastante mas que las normales y hay un mercado del copon porque mogollon de gente las quiere. No digo que la estetica nunca juegue un papel, por supuesto que habra muchos casos en los que si, pero tambien te digo que en muchisimos otros casos la estetica del animal importa cero...lo que importa es que es una fase, ese es su valor.
 

neso

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cierto azhael, cuantas serpientes nominales hay preciosas de colores supervivos que sale una albina igual al resto de serpientes albinas rosadas del mundo y a la gente cayendosele la baba y que se dejarian 10 sueldos en ella... Yo me referia mas bien sobre todo a que no hubiera posibilidad comercial con ella, pero pensandolo bien las perreras llenas de estupendos animales y la gente pagando dosmil por un carlino... si, solo por ser rara seria carisima
 

franes

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BUFF QUE TOSTÓN!!!
Ahí va el mío! ;)
No voy a citar a todo el mundo porque no me apetece, principalmente.
Resumiendo, gente que demuestra no tener ni idea de genética de regius, despachándose a gusto.
Gente que no puede dar su opinión sobre el gen Spider, porque si no es ATACA Y MATA, se le tacha de promotor del gen, de negador de obviedades, de engatusador con fin lucrativo y no sé cuántas chorradas más.
Personalmente me echa para atrás el gen Spider, me parecen bonitas y sacan combos muy vistosos pero yo prefiero no tener un animal con ese síndrome. Pero hay otros genes con otros problemas asociados y no se les ataca SISTEMÁTICAMENTE.
Demasiada sacada de contexto, comparación exajeradísima y repetición de lo mismo una y otra vez. En este subforo ha quedado claro, sé que me odiarán en otros subforos , pero os animo detractores de lo spider a visitar otros posts de geckos bailongos, micromamíferos fotosensibles, o pogonas, incluso hay quién para erradicar el mismo problema que spider, pero en colúbridos, está cruzando y sacrificando parejas de una fase en concreto hasta librarse del "problema", pero con un estudio muy, muy científico eso sí...suena a cachondeo, esos la semana pasada eran héroes......es que aquí ya cansa...cada vez que un usuario teclea la palabra spider, se desvirtúa el post en modo barra libre.
El gen spider es uno de los pilares de la genética en regius, el que quiera seguir luchando contra ese molino, adelante...

Moderadores del foro, algunos usuarios parecen haber entrado en modo detractor-caza de brujas ON, y se pasan de la raya, entrando en demasiada descalificación.
Al que dice que en este subforo se entra con rodilleras, majo, haz algo mejor con tus dedos en vez de teclear bobadas.
 

Azhael

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Yo se que me repito muchisimo, es una mala constumbre, pero me hace gracia que no os deis cuenta de lo muchisimo que os repetis vosotros. Habeis usado 3 tipos de argumentos (los 3 son falacias logicas como campanarios), y solo 3, una y otra vez.
El primero son los ataques personales. Que si no hay credibilidad, que si no sabemos de genetica , etc. Nada de eso tiene nada que ver con el hecho observable y constatado de que el gen spider esta asociado al wobble. No hace falta saber mas en este caso. No es mas que un cambiar de tema con un ad hominem que pretende restarle valor a la critica intentando desprestigiar, cuando no tiene nada que ver con el hecho de que esto ocurre y no es un argumento valido.
El segundo es el "si, pero mira lo que hacen otros". En lugar de afrontar el problema, una vez mas se intenta distraer apuntando a cosas peores. Te aseguro franes que soy muy consciente de que hay otras fases con problemas, y otras especies afectadas, no solo se ha mencionado en este tema, tengo un post enterito dedicado a ello. Y por supuesto que ataco sistematicamente a todos los casos en los que una fase afecta negativamente a un animal y la gente lo ignora y continua produciendola y animando a que otros lo hagan.
El tercero es el "no es para tanto" que se ha visto varias veces.

En tu caso franes te has limitado a descalificaciones personales , como si cambiasen algo en absoluto, y a apuntar hacia otro lado diciendo " porque os meteis con esto cuando hay cosas peores por ahi". Dos grandes modos de argumentar una posicion, si señor.

Y si, si no es ataca y mata, se tacha de promotor, porque eso es exactamente lo que esta ocurriendo. Los que no considerais que el wobble sea un problema que haya que eliminar, estais de forma implicita en algunos casos y explicita en otros, promoviendo que se siga perpetuando este gen con su trastorno. Igual no te gusta que te lo digan, pero si no lo condenas abiertamente, lo estas promoviendo. No hay un termino medio, neutral, en este asunto. Las opciones son o es aceptable, o no es aceptable. Si no estas en el campo de que no es aceptable, estas en el de que es aceptable...y si algo asi te parece aceptable te mereces desde luego que se te critique por ello :)
 

painet

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Azhael dijo:
Venga ya Painet....xDD Voy a jugar a tu juego... si tan a la vista esta, dame cifras. Con que frecuencia se ven los problemas hoy en dia? Que porcentaje de spiders tienen un wobble identificable? Y que porcentaje consideras tu aceptable....10...20....40....60%. No te pido ni que me des datos estadisticos...dimelo a ojo, basado en tu experiencia.

No voy a perder tiempo en decirte unas cifras o unos porcentajes que no puedo asegurar que sea así al 100% porque yo a diferencia tuya, solo hablo de lo que sé.

Sólo te digo que si estás dentro del mundillo, con estar dentro me refiero a tener experiencias propias y no pasarte el tiempo en leer todo lo que quieras por internet porque por desgracia no toda la información es real por personas como tú que lo exageran todo y lo generalizan, y con estar dentro del mundillo me refiero remontarme a 10 años atrás, conocer y visitar criadores de regius, visitar ferias, compartir experiencias propias entre compañeros... un sin fin de cosas, pues te darías cuenta de lo que digo y verías el progreso del gen spider. Haber cuando puedo y me compro una cámara y le hago un vídeo a las mías para que puedas verlas y tanto que sabes haber si sabes distinguir un combo con el patrón reducido que lleve y otro que no lleve gen spider.

Azhael dijo:
Como ya dije existen razones para pensar que el problema no se puede separar del gen spider, porque existen otros genes de reduccion de patron en otras especies, y el efecto es exactamente el mismo.

Lo de otras especies no lo sé porque yo solo sé de regius, pero te digo que no por tener el patrón reducido sea el motivo por el que las spider tenga ese problema, porque en regius hay muchas otras fases incluso con el patrón mas reducido aún que las spider y no tienen ese problema.

neso dijo:
Painet, por naturaleza ocurren muchos "errores" como los terneros de dos cabezas y no se intentan perpetuar a toda costa, aparte saldria alguna spider en la natura si, pero no es una mutacion que se haya adaptado a la naturaleza perfectamente como las viboras melanicas españolas, y mas siendo un gen dominante...

El ejemplo de los terneros para mí no es válido porque estás comparando una mutación o un error de la naturaleza que tiene un índice de mortalidad muy elevado y la mayoría suelen morirse.
Esto es ya para troncharse valla ¿estás diciendo que solo saldría alguna spider en la naturaleza? pues valla suerte que solo con algunas spider que salgan y su hábitat tan grande como es sería una lotería encontrarla. Mira para encontrar en la naturaleza fases y me refiero a regius no sólo pueden haber algunas, porque sino habría que registrar palmo a palmo todo el territorio donde se encuentran. Si en la naturaleza se han encontrado estas fases es porque hay bastantes y se han podido desenvolver en mayor o menor grado en estado natural. Habrá algunas fases que hayan muy pocas, pero tanta suerte van a tener los que capturan regius que hay un montón de fases bases y cada año salen mas en su hábitat natural? ;) joder mira que tienen suerte ehh!!!

Azhael dijo:
Uy, Neso..que va que va. Daria completamente igual que fuese "fea", se criaria igualmente y seguiria siendo cotizada.

Una vez mas demuestras tu sabiduría en fases de regius... lo digo porque si supieras sabrías que hay fases mas nuevas de regius que no son tan espectaculares y están a precio de oro. Habláis sin saber y decís que las spider son muy caras, os habéis quedado estancados hace varios años atrás cuando una bumblebee se vendía por 6000€ por dar alguna cifra.

Azhael dijo:
Hay algunas especies con coloraciones absolutamente increibles...colores que si surgiesen en alguna fase la gente mataria por ellos....especies verdaderamente espectaculares y que sin embargo han salido fases que eliminan por completo esos colores

Aquí se demuestra que no sólo nos gustan los colores o la plastilina como decís siempre, lo que nos gustan son las regius y si hay una amplia gama de fases pues que mas puedo pedir.

Azhael no creas que has abierto la caja de pandora sabiendo que hay otras especies nominales con coloraciones brutales, pero bueno y que, ya por eso nos tiene que gustar... no macho estás pero que muy equivocado. Te pongo un ejemplo las hortus hay una variedad de colores bestial y te hablo por mí, bueno y qué, porque me gusten las fases de regius ya me tienen que alucinar las hortus? claro que si saliesen algunas coloraciones en regius que no hay por el momento, claro que alucinaria, porque te vuelvo a decir lo que me gustan son las regius y dentro de las regius las fases.

neso dijo:
cierto azhael, cuantas serpientes nominales hay preciosas de colores supervivos que sale una albina igual al resto de serpientes albinas rosadas del mundo y a la gente cayendosele la baba y que se dejarian 10 sueldos en ella... Yo me referia mas bien sobre todo a que no hubiera posibilidad comercial con ella, pero pensandolo bien las perreras llenas de estupendos animales y la gente pagando dosmil por un carlino... si, solo por ser rara seria carisima

Porque a vosotros os gusten esas nominales que decís, ya a todo el mundo le tiene que gustar? Que hay de malo en que haya gente que le gusten mas las albinas? independientemente de que la nominal sea mas bonita que la albina, pero bueno y que? que no puede haber gente que les gusten mas las albinas? que paguen lo que quieran si tienen el dinero y se lo pueden permitir por mí perfecto. Esto es ya criticar lo inicriticable y después venís con el cuento de que nosotros no respetamos vuestra opinión, es que tiene tela macho.
 

painet

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Azhael dijo:
En tu caso franes te has limitado a descalificaciones personales , como si cambiasen algo en absoluto, y a apuntar hacia otro lado diciendo " porque os meteis con esto cuando hay cosas peores por ahi". Dos grandes modos de argumentar una posicion, si señor.

Le dijo la sartén al cazo jajaja ;) ;) ;)
De que vas Azhael diciendo tú de descalificaciones pero si has demostrado en muchos post de este estilo que eres el primero que cuando no comparten la misma opinión que tú, descalificas e insultas a los compañeros del foro. Me haces mucha gracia, me río mucho contigo Azhael, no sabes lo que me divierto leyendo tus mensajes en los temas, como te contradices, ver tu inexperiencia, hablar de cosas que no sabes a ciencia cierta...
 

Azhael

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Yo si que me rio painet, pero por no llorar.

La acusacion de lo exagero todo me empieza a hinchar las narices. Que he exagerado? Acaso no existe el wobble? Yo desde un pricipio he dicho que la frecuencia con la que ocurra, o la gravedad con la que ocurra me da igual, es el hecho de que ocurre lo que me importa. Donde esta la exageracion?

No he dicho que sea por tener el patron reducido...he dicho que el wobble ocurre "coincidentemente" en mutaciones de reduccion de patron. Aprende a leer. No quiere decir que ocurra en todas, porque dependera del efecto de la mutacion y el mecanismo por el cual se reduce ese patron (a que moleculas afecta, en que punto de expresion del gen/genes, etc). Pero el hecho de que ocurra solo en este clase de mutaciones incluso en especies diferentes y por lo tanto de manera totalmente independiente, dice mucho.

Te das cuenta de que la inmensa mayoria de mutaciones de Python regius se obtienen a base de cosechar puestas salvajes e incubarlas en granjas en cautividad y despues seleccionando las aberrantes, no? que no es que la gente vaya por el campo en africa y de repente se encuentre una spider adulta y diga "coño! pa la saca!". Como va a sobrevivir el gen spider en la naturaleza si ademas de afectar a la coordinacion de un animal que depende totalmente de la precision para cazar, es letal en homozigosis y dominante....

Tu hablas sin leer Painet...porque hemos repetido varias veces que las spider no son caras...y que da igual que sean caras o baratas, bonitas o feas...se continuaran criando y mezclando con todo porque son una fase, sin mas. De todos modos las spider no son caras..pero algunos de sus combos si lo son...y mucho...

Si a mi me parece fantastico que te guste la variedad de fases...lo que no me parce fantastico es que estes dispuesto a tolerar problemas neurologicos, deformidades, etc, con tal de conseguir y perpetuar esas fases. Que quieres bichos de colores? Perfecto....siempre y cuando no afecte negativamente al animal. En el momento en el que estas dispuesto a tolerar un problema de estos porque el animal tenga un colorin especial estas demostrando que lo que te gustan no son las pitones reales, son los colorines, porque si te gustasen las pitones darias prioridad absoluta y sin excusas a su bienestar, y los colorines seria algo secundario.
Los gusto esteticos son subjetivos, y a cada uno que le guste lo que le guste, y que pague lo que quiera pagar, pero no a costa de la salud de los animales.

A ciencia cierta? xD que tengo que saber a ciencia cierta? Que el wobble existe? Porque eso es tan cierto como que la tierra orbita alrededor del sol, y eso es TODO lo que necesito saber para poder hacer una critica valida de esta fase. Y esto ademas viniendo de alguien que habla de que quizas se esta viendo una mejora (que no impresiona a nadie) en las spiders, basandose en su experiencia y lo que el ve por ahi. Esa ciencia cierta es de la que me hablas?

Yo no insulto y descalifico porque si, pero cuando hay algo claramente inmoral como es perpetuar un problema neurologico a sabiendas, lo digo muy clarito. Sois vosotros los que acusais de inexperiencia, falta de credibilidad, exageraciones, etc....todo eso son descalificaciones absurdas que no vienen a cuento y no tienen ningun valor como argumento (son ad hominems como castillos). A falta de argumentos para denfender una posicion indefensible, es lo unico que os queda, distraer al personal con acusaciones que no cambian absolutamente nada. Sin embargo deciros que criar animales con problemas neuronales esta mal, si tiene valor como argumento y esta total y completamente justificado :)

Y bueno, ya me dices lo que tu quieras, si es que quieres, y me vuelves a repetir las mismas excusas, los mismos ataques de que si no se nada, que si inexperiencia, bla bla bla, que yo ya me he quedado a gusto y me he repetido hasta la saciedad, ademas de que me llevo el grandisimo gustazo de haber visto que todo esto ha servido para que el compañero Hansis tome una decision y no ha sido una perdida de tiempo.
 

painet

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Azhael dijo:
La acusacion de lo exagero todo me empieza a hinchar las narices. Que he exagerado? Acaso no existe el wobble? Yo desde un pricipio he dicho que la frecuencia con la que ocurra, o la gravedad con la que ocurra me da igual, es el hecho de que ocurre lo que me importa. Donde esta la exageracion?

Si lees bien o lo entiendes me refería en plan general a este y otros temas, no solo al wobble y no solo te cojas al wobble para querer llevar la razón en todo. Porque en el tema que se cerró... valla tela.

Azhael dijo:
No he dicho que sea por tener el patron reducido...he dicho que el wobble ocurre "coincidentemente" en mutaciones de reduccion de patron. Aprende a leer. No quiere decir que ocurra en todas, porque dependera del efecto de la mutacion y el mecanismo por el cual se reduce ese patron (a que moleculas afecta, en que punto de expresion del gen/genes, etc).

No se si en este tema o en el otro te referías al wobble como síntoma del patrón reducido del spider y no por otra causa y que eso le afecta neurológicamente.

Azhael dijo:
Te das cuenta de que la inmensa mayoria de mutaciones de Python regius se obtienen a base de cosechar puestas salvajes e incubarlas en granjas en cautividad y despues seleccionando las aberrantes, no? que no es que la gente vaya por el campo en africa y de repente se encuentre una spider adulta y diga "coño! pa la saca!". Como va a sobrevivir el gen spider en la naturaleza si ademas de afectar a la coordinacion de un animal que depende totalmente de la precision para cazar, es letal en homozigosis y dominante....

Claro que sé que se hace así, pero también se encuentran en estado salvaje, no todas las fases que salen claro está, es que tú siempre con generalizar todo macho no hay quien se entienda contigo. Las recesivas sería mas difícil que se dieran en la naturaleza, pero las dominantes y las co-dominantes, no se dan en la naturaleza? valla no digas mas tonterías. En un vídeo que vi hace muchos años de unos criadores que estaban capturando regius en estado salvaje capturaron muchas nominales y también algunas fases y dentro del lote había una spider adulta salvaje.

Azhael dijo:
Tu hablas sin leer Painet...porque hemos repetido varias veces que las spider no son caras...y que da igual que sean caras o baratas, bonitas o feas...se continuaran criando y mezclando con todo porque son una fase, sin mas. De todos modos las spider no son caras..pero algunos de sus combos si lo son...y mucho...

No he dicho que lo hallas dicho tú haber si lees bien tu también, he dicho que se a dicho nada mas que te das por aludido en todo.

Azhael dijo:
Si a mi me parece fantastico que te guste la variedad de fases...lo que no me parce fantastico es que estes dispuesto a tolerar problemas neurologicos, deformidades, etc, c

que tolero deformidades etc... y a esa conclusión llegas por tener la fase spider verdad? y que ni siquiera has visto a que si? y después dices que no generalizas verdad? Te pido desde el respeto que no escribas cosas que yo no halla dicho. Porque decir que tolero deformidades etc... no digas mas cosas que no son así te lo pido por favor y hazlo también por ti si en un futuro quieres tener credibilidad en las cosas que digas.

Azhael dijo:
En el momento en el que estas dispuesto a tolerar un problema de estos porque el animal tenga un colorin especial estas demostrando que lo que te gustan no son las pitones reales, son los colorines, porque si te gustasen las pitones darias prioridad absoluta y sin excusas a su bienestar, y los colorines seria algo secundario.

A que magnificas conclusiones llegas a sacar de una persona a la que no conoces, porque tenga dentro de mis ejemplares el gen spider y que ni sepas ni te molestes en preguntar, si he comprado la primera que se me a cruzado por el camino o he comprado ejemplares que prácticamente no tengan wobble y que con la intención que voy es sacar ejemplares que no tengan el wobble, pero tranquilo que pronto voy a intentar de comprarme una cámara para hacerle un vídeo en condiciones y no solo unos minutos con el móvil, que de tantas cosas que me has dicho y tantas cosas que criticas te vas a atragantar con tus propias palabras.

Azhael dijo:
A ciencia cierta? xD que tengo que saber a ciencia cierta? Que el wobble existe? Porque eso es tan cierto como que la tierra orbita alrededor del sol, y eso es TODO lo que necesito saber para poder hacer una critica valida de esta fase.

Una vez mas te coges sólo al wobble para poder contestarme a lo que escribo y que nadie niega que exista.

Azhael dijo:
Y esto ademas viniendo de alguien que habla de que quizas se esta viendo una mejora (que no impresiona a nadie) en las spiders, basandose en su experiencia y lo que el ve por ahi. Esa ciencia cierta es de la que me hablas?

No perdona, mejor tú que ni siquiera has tenido spider y no has visto las mías que es por lo que hago incapié no por otra cosa. Por lo menos yo tengo experiencia en este gen cosa que tú no tienes y sólo te basas en hablar de los vídeos y las cosas que lees por ahí.

Azhael dijo:
Yo no insulto y descalifico porque si, pero cuando hay algo claramente inmoral como es perpetuar un problema neurologico a sabiendas, lo digo muy clarito.

Pero quien te crees que eres chaval, que ni insultas ni descalificas porque sí, pero con qué derecho te crees que tienes para insultar y descalificar a la gente porqué no estés de acuerdo en las cosas.

Azhael dijo:
Sois vosotros los que acusais de inexperiencia, falta de credibilidad, exageraciones, etc....

Igual que se te dice a tí, también se dice a toda la gente que hable sin saber y cosas que no sepa o que esté confundido.

Pero que puedes decir tú y todos los que queráis, otra cosa muy distinta es que opinemos igual que vosotros, al igual que vosotros no estaréis de acuerdo en lo que digamos eso es lógico. Pero no por eso tenéis que tacharnos que no se nos puede decir nada, es que si no estoy de acuerdo contigo en algo pues no lo estoy y punto, eso no quiere decir que no se pueda decir nada. Es que vosotros lo que queréis es decir siempre lo mismo y que nadie os diga nada y eso no es así.

Inexperiencia, exageraciones... pues siempre que las vea las diré a tí y a todo el mundo que las diga. Esto es como si se le dice a un astronauta que halla estado en la luna, cómo es y como de grande son los cráteres no? cuando él sabe porque ha estado allí realmente como es, sin especulaciones, exageraciones ni lo que digan, la información que tiene el astronauta es de primera mano, no es un ejemplo muy acertado pero con esto pasa igual.
 

Azhael

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painet dijo:
Porque decir que tolero deformidades etc... no digas mas cosas que no son así te lo pido por favor y hazlo también por ti si en un futuro quieres tener credibilidad en las cosas que digas.

he comprado ejemplares que prácticamente no tengan wobble y que con la intención que voy es sacar ejemplares que no tengan el wobble

Si no eres capaz de ver la contradiccion DIRECTA entre "tengo animales con wobble" ( me da igual que sea muy poquito) y "voy a INTENTAR criar A VER si salen sin wobble" (aunque el gen spider tenga ya 15 años y siga habiendo wobble) y la afirmacion de que no toleras estos problemas, no hay nada mas que decirte.
 

painet

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Eso entiéndelo como quieras, pero ya te digo que ya verás un vídeo de las mías. A lo que me refería es que incluyes deformaciones etc... eso es a lo que voy, que te gusta mucho generalizar y ampliar las cosas, si no te das cuenta macho, yo no le puedo hacer nada.
 

Gaua

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Yo creo que quien quiera seguir criando spider o geckos enigma, lo seguirá haciendo. Unos lo verán mal, y otros lo verán bien.

Pero esto tiene una explicación mucho más grande, a nivel general y extendida entre los aficionados, que es muy distinta dependiendo de la especie que se trate, aunque en todas suponga casi el mismo problema.

Voy a poner un ejemplo primero, más fácil, para que se vea lo que quiero explicar. Empezando por las fases o morfos de colores y sin problemas, y mencionaré por ejemplo a los camaleones pardalis y a las dendrobates. Ambas especies de animales lucen una coloración (sin ninguna otra diferencia) distinta según el biotopo, zona, o lugar donde viven.
Entre los aficionados a las dendrobates está muy mal visto y criticado cruzar diferentes "colores" o "localidades" de dendrobates, intentando mantenerse lo más puras posibles. Lo mismo ocurre con los peces killi, por ejemplo. Los cruces entre diferentes colores de dendrobates darían lugar a preciosas dendros, incluso más bonitas que los padres, pero no está bien visto.
Sin embargo, estoy viendo últimamente una tendencia entre los camaleones pardalis a cruzar diferentes morfos o colores que son de una localidad concreta y que se han diferenciado así. Algunos intentan mantenerlos puros, pero muchos los están cruzando hasta el punto de que ya no puedes seguir el origen del bicho.

¿Es esto malo, o bueno? Depende de quién lo mire, ya hemos visto el ejemplo. Es la tendencia generalizada de la aceptación, ya que para aceptarse, debe extenderse esta aceptación entre los aficionados.

Esto sólo es una introducción a lo del tema de las spider. Sólo que en este caso, el conseguir esta nueva fase implica un posible problema neurológico al animal, que puede manifestarse o no, en mayor o menor grado, a sí mismo o a su descendencia.

Aquí viene la explicación sobre la introducción anterior ... Si está suficientemente extendido entre los aficionados la aceptación sobre esta fase, incluso por encima de su problema, la spider se seguirá criando y vendiéndose, con muchos partidarios de su mantenimiento.
Lo mismo pasa con los geckos enigma, que tienen el mismo problema. Curiosamente ambos son genes dominantes. En el mundo de los eubles está perfectamente extendida y aceptada la mutación enigma, por el aspecto tan curioso que da a los cruces de las fases, incluso por encima de que puedan tener este problema neurológico.
¿Por qué?
Pues la explicación es mucho más grande y menos sencilla de lo que pueda parecer. Si todo el mundo se hubiera puesto en su contra desde un principio, estas fases habrían dejado de existir. Pero los aficionados y criadores se vieron cautivados de la belleza de estas fases, de las oportunidades genéticas que tendría al ser además dominante y esto ya no tenía marcha atrás.


Evidentemente a todos nos gustaría que no tuvieran ningún problema neurológico, es evidente que los animales no se comportan de manera normal.
¿Si sufren? ¿En qué sentido? Los animales afectados (hay muchas especies, incluso mamíferos) no saben que tienen la cabeza torcida, su sistema neuro-vestibular le dice que la tiene perfectamente derecha, tampoco saben que están caminando en círculos, ellos piensan que van derechos. Los eubles con síndrome enigma se frustran cuando intentan atacar una presa que piensan que tienen delante a una distancia concreta, porque cuando lanzan su ataque, lo hacen hacia otro sitio, porque piensan que lo están haciendo bien. Evidentemente requieren unos cuidados muy específicos por parte de los humanos para poder alimentarse correctamente.
Ellos perciben la realidad de una forma muy diferente a la que en realidad es, pero no creo que lo sepan. Ellos quieren ir derechos, pero las órdenes que reciben es que vayan torcidos o en círculos, y para ellos eso es correcto.


Ahora os pongo un último caso para que reflexionemos todos. Lo conozco bien por ser criadora de jerbos. Sí, aunque parezca increíble, se descubrió en 2005 en Alemania un nuevo gen dominante (vaya, qué curioso?) en jerbos que si se juntaba con el típico y normal gen de manchado blanco (spotted) aparecía un blanqueado que era tan extenso que afectaba al color general del jerbo (vaya, más casualidad!).
Las crías que recibían dos copias de este gen nacían vivas, pero morían de megacolon. Pero entre las crías con una sola copia de este gen y el gen spotted (llamaron a estos jerbos "Extreme white") se observó que aproximadamente dos tercios estaban aparentemente bien, pero un tercio sufrían problemas. Aparte de sordera, presentaban una inclinación de la cabeza, otros más afectados tenían pérdida de equilibrio y movimientos repetitivos en círculo (os recuerdan a algo?).
Os pongo un artículo sobre este gen (es inglés, no merece la pena que lo leais), pero al final salen varios videos en el que se ven jerbos afectados por este nuevo síndrome.
Os daréis cuenta que se comportan exactamente igual que los animales afectados por los síndromes reptilianos que hemos mencionado antes.
http://www.egerbil.com/spotting.html


Seguramente no os interese nada, pero quizás os interese saber que tanto el autor del artículo como los criadores en general recomiendan insistentemente que NO SE CRÍE con jerbos Extreme White, ni tan siguiera con los que llevan el gen (White paws) y que nunca padecen el síndrome.
Tal y como se ha visto, sólo un tercio de los Extreme White padecen síntomas neurológicos, como inclinación de cabeza, caminar en círculos ... lo cual es la minoría, pero creo que todos los criadores de jerbos estamos de acuerdo en que ni es normal, ni se debería seguir criando este gen para obtener nuevas mutaciones de color en jerbos.


Y aquí llega el punto para reflexionar ... ¿por qué los criadores de jerbos NO ven bien criar con un nuevo gen en jerbos que PUEDE producir problemas neurológicos en una determinada combinación con otro gen (aún en poca proporción) y sí lo ven bien los criadores de eubles enigma, regius spider y morelias jaguar?

¿Por qué? El caso es prácticamente idéntico, y de la misma forma, la cantidad de ejemplares afectados es bastante baja, aunque es inherente al gen (se puede producir en los descendientes futuros).

¿Por qué? Puede haber muchas explicaciones, pero yo creo que la principal (de la gran extensión del problema, no me refiero a nivel particular, por simple gusto) es el negocio. No única y exclusivamente la posibilidad de obtener nuevos cruces por el simple hecho de obtenerlos, ya que si así fuera, también se vería bien y aceptado el gen "Extreme White" en el mundo de los jerbos. Pero la principal diferencia es que el mundo de los jerbos de "colores" no tiene ni la más mínima repercusión comercial que la que tienen los reptiles de fase.
Raro-nuevo-bonito es sinónimo de apreciado (y al principio, de caro). Incluso sin "bonito", también raro y nuevo es apreciado.


Los primeros eubles enigma costaban 4 cifras y ofrecían una posibilidad genética increíble y unos colores espectaculares. Antes todo el mundo soñaba por un enigma, y se extendieron como la pólvora. Ahora son relativamente baratos, pero sus orígenes (su aprecio y su extensión) empezaron ahí.

La regius spider para mí es la fase más bonita (no hay ninguna que me guste más y muchas de sus combinaciones) y eso opinará mucha gente también. Es un animal con un patrón precioso, genéticamente dominante, y sus cruces dan lugar a preciosas posibilidades.
También ocurrió igual, las primeras spider costaban una millonada y sus cruces aún más, todo el mundo soñaba con tener una. Ahora su precio es asequible, pero ya están extendidas y apreciadas en el hobby.

La simple oferta y demanda explicó por qué los criadores seguían cruzando estas fases con síndrome, incluso por encima de la posibilidad real de obtener una cría con estos problemas neurológicos.
El hecho de que además no todas las serpientes con estos genes manifiesten estos problemas, "ayudó" en parte a que muchos justificaran su cría y mantenimiento. Sobre todo con la idea de "vamos a criarlas más a ver si conseguimos separar el síndrome del gen y tener animales sanos".
A día de hoy, esto no se ha conseguido ni en el gen enigma de los eubles, tampoco. Es simplemente una ruleta rusa o una lotería, con más o menos posibilidades dentro de una posibilidad general bastante escasa, y aún más, dentro de esta posibilidad (igual que ocurre con eubles, jerbos y regius) hay diferentes grados de afectación, que se ven como un problema muy leve menor (una posición incorrecta de la cabeza, por ejemplo), y los casos graves son muy muy escasos.


Lo cual no quita que a un porcentaje de aficionados a los reptiles vean esto como una aberración y pongan el grito en el cielo por fomentar estos cruces a sabiendas.
La cosa es que esta gente es una minoría y por mucho que intenten explicar sus razones para no criarlos, no van a convencer a los que sí los crían y les gustan, porque ellos también tienen sus razones.
Esto tiene unas raíces mucho más profundas y también influye la percepción general en la afición, que es lo que he tratado de explicaros antes con los ejemplos de las dendros, los camaleones y los jerbos.



Por supuesto que a todos nos gustaría que no tuvieran este problema y se comportaran normal y creo que a los criadores también. Pero no creo que vayáis a sacar nada en concreto porque las polémicas son siempre iguales, tienen su mayoría o minoría de detractores según sea el cristal por el que se mire.


Hala, ahí queda la chapa ;) Si habéis llegado hasta el final, enhorabuena ;)
 

Azhael

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Pues Gaua, yo eso es en lo que no estoy de acuerdo. Yo creo que si que es posible cambiar. Chungo de cojones....casi imposible, mas aun con lo extendidismo que esta el problema, pero imposible no es. Como ya has dicho hay sectores del hobby donde estas cosas no se toleran y se critican muy abiertamente. A mi me gustaria que esa misma actitud se contagiara a todos los sectores. Lo que tengo clarisimo es que si ni siquiera se intenta cambiar esta "cultura" desde luego jamas va a haber ningun cambio ni ninguna mejoria, eso es de cajon. Puede que incluso intentandolo no se consiga nada, pero por lo menos se habra intentado, y al menos el caso de Hansis, y toda la gente que ha comentado lo mal que les parece que se toleren estas cosas, a mi me da ciertas esperanzas de que es posible mejorar. La base esta ahi....solo hay que intentar avivar las llamas y que crezca. Si se vuelve lo suficientemente frecuente, llegara un momento en el que la gente que esta dispuesta a tolerar estos y otros problemas se vea abrumada por las criticas y no tenga salida. Ya ocurre en otras especies...porque no iba a ocurrir en eubles, pitones, etc...?

No se...que entiendo que es muy, muy dificil...y mira que yo soy pesimista por naturaleza...pero yo creo que desde luego merece la pena intentarlo, y que el unico modo de tener alguna posibilidad de cambio es ser duro, tajante y critico, sin pasar ni una. Lo que ha quedado claro a lo largo de los años es que en el momento en que se es permisivo o apatico, la gente que no lo ve mal come terreno a pasos agigantados (el estar dispuesto a tolerar problemas se contagia como la gripe). Cuesta mucho esfuerzo y atencion constante mantener estas cosas a raya, pero merece la pena, siempre merece la pena.

Por lo demas gracias por tu aporte, y si, es muy, muy curioso que todos estos casos de problemas neurologicos muy similares, que ocurren de forma independiente en especies muy separadas, ocurran todas siempre asociadas a genes dominantes de reduccion de patron. Yo por eso siempre he pensado que la hipotesis de las neuromelaninas es la mas factible y mayor potencial de ser correcta tiene (estaria de lujo que alguien analizara el trastorno y su trasfondo genetico...pero obviamente los laboratorios tienen mejores cosas que hacer).


Edito para añadir que me ha venido a la mente al menos un caso donde la cultura ha cambiado y se han dado pasos para mejorar. En los perros de raza. En años recientes ha habido mucha presion por parte de grupos de protesta, veterinarios, etc, y ha habido cierto cambio en la percepcion cultural que hay sobre muchas razas y toda la lista de problemas gordos que llevan a sus espaldas. No digo que la guerra este ganada...pfffffff, ni por asomo....pero si que ha habido cambios, que incluso se han traducido en algunos paises en cambios de estandares e incluso de legislacion. Es posible cambiar, solo hace falta pelear como cabrones xD
 
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