Donde está la pureza?

[Morgul]

las mainland de honduras no tienen nada que ver con una hogg en coloracion
ni si quiera las de bahia island

lo que tu dices , nunca va a ser igual , que hibridar los bichos hasta que pasen como puros por interes economico
ni tiene que ver con juntar regius con retics para sacar la piedra filosofal de la hibridacion
nada , por mas que tu quieras hacer ver que es lo mismo y que no nos da licencia para criticar al resto , te equivocas

el asunto ha llegado al punto que tu querias , con gresca de por medio y con gente enfrentada , tu diras lo que quieras pero tu argumento no tiene ni pies ni cabeza
es una irresponsabilidad , que tu compares nuestra actividad con las de los demas , con las que provocan problemas REALES.

no es posesion de la verdad , son problemas reales provocados por actitudes reales
no me vendas motos raul.

 

[Morgul]

miguel que?
vas a comparar lo que hace la gente pro cruces con el error inexistente y que te acabas de sacar de la manga de juntar a 2 animals que SON IGUALES?
me gustaria ver ejemplos de esos animales IGUALES , que no son iguales y en los que creamos hibridos sin saber

pero que me estas contando?

 

[Farlopitecus]

Y tambien reconozco que me gustan algunos "colorines " en animales, siempre que no afecte a su salud, pues es la misma burrada, que lo de hibridar animales por no tener la certeza de que son hibridos o no

Raúl, la endogamia y la búsqueda de variabilidad genética NO son lo mismo, creo que ese concepto se te escapa.

No lo entiendo por favor ponme un ejemplo, de veras me gustaria responderte.

Pues por ejemplo, no es lo mismo comprarse una pareja de x animales de x fase al mismo criador (práctica extendidísima en esta afición) que comprar un animal a cierto criador y otro animal a otro criador. En fases esto se hace -comprar parejas de hermanos- por no perder la "linea de sangre"; es decir, se compran dos hermanos emparejados para que siga produciendo el mismo tipo de fase/mutación/llámesele como se quiera.
Quienes defienden un poco la pureza genética de los animales (concepto olvidado en la inmensa mayoría de los casos y que no sólo se refiere a los "colorines") casualmente son quienes abogan por intentar tener animales de localidades concretas, los consideres híbridos o como quieras considerarlos.

El comprar animales de fase para seguir "produciendo" (se puede decir en este caso) la misma fase caen en una endogamia total, no se vaya a perder la "linea de sangre" tan preciada y que tantos dneros da choca de frente con la variabilidad genética.
Casos que ya todos conocemos (fases de eubles y regius mayormente) y los casos que nos falta por conocer al ritmo endiablado de conseguir clones (genéticamente hablando) como se está yendo.

 

[Azhael]

Tio, tu conoces mis bichos?? Sabes de donde vienen? Porque afirmas que mis bichos son de origen desconocido y que los mezclo segun mi criterio? Y luego somos nosotros los que se creen en posesion de la verdad?

Asumiendo que estuviese hibridando sin saberlo (cosa que ya te digo yo que no es el caso), me desautoriza eso para quejarme de animales enfermos? animales que sufren consecuencias por nuestro egoismo e interes comercial? No flipes...si quieres asumir que mis bichos son hibridos, adelante, es un mundo libre, tu asume lo que quieras, pero por lo menos estan bien sanos.

Yo seguire haciendo las cosas teniendo la salud y el bienestar de mis animales como principal objetivo y sin prestar el mas minimo interes en el tema comercial, porque soy asi de raro y de tonto...

Y lo de que no te parezca injusto que no pueda disfrutar del hobby en segun que situaciones me aclara muchas cosas la verdad. Porque no en todos los casos es "que este mas complicado", hay casos en los que sencillamente ya no es posible, y la culpa no la tengo yo...la culpa la tiene la gente que ha criado durante generaciones de un modo irresponsable sin preocuparse por el futuro de sus animales, solo por el dinerito que se van a sacar esa temporada.

 

[Morgul]

muy bien raul
me amenazas por privado?
yo no te he faltado al respeto , que tu opinion me parezca una chorrada no lo es
una expresion como "no me vendas motos " no es faltarte al respeto

esas 2 hostias que me quieres dar por privado
te invito a que me des 4
aparte de que las amenazas por privado son punibles

asi acaba el post para mi y todo lo que tenga que ver con vertir una opinon y debatir nada en este foro
me dedicare a vender lo que crie y punto

es la ultima vez que me amenaza nadie
me retiro , para los que querais algo de mi , ahy estan los privados

dicho queda , cuando me veas raul , me das esas ostias que me has dicho que me vas a dar por privado
tengo una preciosa captura de pantalla con tu privado para que la vea hasta el apuntador

 

[permisiliosis]

A mi me gustaria agradecerle a toda la peña que esta posteando (sin importar su postura) dando una cantidad de informacion que, por lo menos a mi, me esta resultando bastante util.
Yo soy administrador de fincas, y de eso entiendo, pero de la mayoria de cosas que se hablan aqui pues tenia muchas, muchisimas dudas.
Creo que es normal que se den estos debates en esta aficion, mantenemoss seres vivos y eso es una responsabilidad, y queremos que esten lo mejor posible, aunque los mantengamos para nuestro disfrute y eso sea una actitud egoista, creo que estos debates son positivos para todos.

estoy totalmente de acuerdo contigo y por el disfrute de todos esperemos que siga por ese curso.....un saludo.

 

[afghanicus]

perdon miguel , y al foro, pero si fltas si , escibo del ipad pdon

no se que has querido decir. Por eso digo lo del privado que hubo cosas que no entendi.

 

[Azhael]

Una ultima cosa y yo lo dejo ya.
Dices que nos creemos con la verdad. No me gusta ni un pelo eso....de hecho no me gusta la palabra "verdad". Va en contra de mi forma de pensar en practicamente todos los aspectos de la vida. Lo que si hago es basar mis opiniones en pruebas y evidencias. Tu basas la tuya en suposiciones. Tu supones que mis animales son hibridos...sin tener ninguna prueba de ello. Yo se que los animales de fase son producto de la endogamia en un inmensisimo numero de casos y que hay fases con efectos muy negativos en la salud de los animales. Eso es asi, es verdad, como tu dices, se puede probar, no estoy asumiendo nada.

Y eso es todo. Me alegra ver gente como Tarentolo y persimiliosis, y seguro que muchos mas por ahi que se quedan con lo que importa, en que es esencial que compartamos informacion y discutamos, asi es como avanzamos!!! Veng, a seguir disfrutando y criando, pero hacerlo con cabeza, que lo que tenemos en nuestras manos son seres vivos y se merecen TODO nuestro respeto.

 

[arkaizt]

Bueno, yo no es por pinchar en el foro pero luego me decis que soy yo el que tiene problemas con todo el mundo...

Creo que deberiais dar por acabado este post gente, esto ya se esta saliendo mucho de madre...

Un saludo!

Miguel, quedate por aqui anda, no merece la pena que desparaezcas por esto tio!! ademas dentro de un tiempo aparecera un nuevo post con este mismo tema y todo volvera a empezar...!!

 

[Kubala]

Sólo decir que me uno la los que lo hemos leido de arriba a abajo y hemos sacado conclusiones sobre el tema. Gracias a los que habéis debatido, de verdad. A mi personalmente me ha dejado las cosas muy claritas para un futuro.

Por lo demás intentar dejar los malos rollos, es normal que unos y otros acabéis quemados despues de treinta y pico páginas y es una pena acabar el post así.

Lo dicho, gracias a todos

Un saludo

 

[fernyy]

La verdad que es una pena que se haya desviado ha las riñas y las peleas me hubiese gustado comentar mas pero me descuide un par de dias y esto crece muy rapido yo creo que las opiniones de cada uno estan mas que claras y ya no se va a sacar mas de lo que se ha sacado yo por mi se puede quedar aqui

 

[Tomberrian]

Alert: TOCHACO

Disculpadme porque reavive el tema (soy horrible, lo sé). Aunque se ha abierto uno nuevo de temática similar, prefiero contestar aquí para dar mi opinión a cuestiones que se hacen en este tema.

Empiezo diciendo que sólo tengo eubles: uno normal, uno no mutante pero de cruce selectivo (tangerine e hipomelanismo), 2 enigma (uno con síndrome en su máxima expresión y uno sin síntomas aparentes) uno de los cuales es albino, 4 albinos con distintos grados de cruce selectivo a sus espaldas (tangerine e hipomelanismo) y 2 albinos mack snow.

Ahora voy a responder a algunas cuestiones, perdonad que no os vaya citando y que sea poco precisa, lo hago de memoria por no volver a revisar las 31 páginas.

Afghanicus: "no hacer lo que no te gustaría que te hicieran a ti&quot /b]

Me parece absurdo comparar la situación de un humano albino con la de un gecko cautivo albino. Los humanos reciben rechazo social por ser diferentes, se ven obligados a salir de sus casas y a exponerse al sol que tanto les perjudica. Aunque tuvieran la opción de quedarse en casa siempre, se volverían locos estando constantemente encerrados y sentirían envidia de toda la gente que puede disfrutar del sol. Un gecko albino no va a recibir rechazo social, no siente tristeza si no ve el sol en su puta vida, ni tiene por qué exponerse al sol que tanto le perjudica por su condición. Si pienso "si fuera un gecko, ¿sufriría por ser albino?" pienso que probablemente me daría igual mientras los cuidados fueran adecuados.

Y mientras yo pueda adaptar el entorno para que el animal lleve una buena vida, no me importa si conlleva algunas desventajas respecto al resto de sus congéneres, ya que nunca va a salir del terrario.

Eso sí, no hay terrario que yo pueda adaptar, ni cuidados que yo pueda dar, que vayan a compensar las anormalidades de un enigma o una spider.

Casi todas las mutaciones aparte de estas que he mencionado las veo como un "te gustaría ser rubia o pelirroja en lugar de morena" más que un "te gustaría tener las piernas cortas o la piel azul". Porque realmente los eubles no se distancian nunca tanto de lo que son originalmente, hay unos colores y unos patrones que no se han rebasado.

Morgul: las pogonas sin pinchos son una aberración

Me ha parecido gracioso que respetara las fases, hasta que se han mencionado a los sin-escamas. ¿Quién decide que una pogona sin escamas es menos pogona que cualquier otra? ¿Tú? Precisamente los "puristas" estabais criticando que la gente no sabe ver el animal que hay detrás de tanta mutación, ¿y tú haces lo mismo? Perdona pero me parece que tus criterios son muy arbitrarios. Entiendo el criterio de algunos de "cualquier cosa que diste de su coloración original es malo" o el de "cualquier cambio que suponga un sufrimiento para el animal es malo". ¿Pero por qué es buena una pogona roja y mala una sin escamas? ¿Porque no te gustan y punto? Tú solito has decidido que son una aberración solo porque se alejan de la forma original del animal más de lo que tú estás acostumbrado, pero a mí personalmente no me parece un cambio más radical que el cambio de color o de tamaño.

Una pogona es una pogona, con o sin pinchos, mientras pertenezca a la especie Pogona vitticeps, te guste o no.

Morgul: hay mutaciones que son objetivamente feas y a quien le gusten es una víctima de la moda

Nada es objetivamente feo o bonito. Por ejemplo, Afghanicus ha dicho que se vio tentado de cogerse eubles melanísticos porque le gustaban muchísimo. Pues qué queréis que os diga, a mí me parecen más feos que cagar. También me ha pasado al contrario, por ejemplo recuerdo uno de los primeros enigma que tenía mogollón de manchas distribuidas de forma rarísima y yo pensé "joder que guapo, tiene un aspecto ahí todo grunge" y la gente diciendo que era feo. La mayoría de gente los prefiere con pocas manchas, y a mí esos no me hacen gracia. Sin ir más lejos, el otro día en un momento de borrachera de una cena de curro le dije a una compañera de trabajo qué tío me parecía más atractivo de toda la empresa y me contestó "¿en serio? ¿ese? ¡si es feo de cojones!" lo dicho, para gustos... Me creo perfectamente que a alguien le gusten las pogonas sin escamas vamos...

pro-cages: lo mismo estáis hibridando sin saberlo

Creo que lo que quería decir, es que no exijais al resto un grado de compromiso que vosotros mismos no estáis dispuestos a cumplir. Por ejemplo, especialmente al principio de la conversación, se decía que las fases se fijaban a base de endogamia y cuando la gente decía que no cruzaba entre hermanos y que compraba a distintos criadores, decíais que a ver cómo sabíamos que esos animales comprados a distintos criadores no estaban excesivamente emparentados. ¡Pues no lo sabemos! Igual que vosotros, sin hacer análisis genéticos y sin verificar de dónde proceden esos animales, confiais en que vuestros animales son de subespecies concretas por su aspecto y por lo que dice la persona a la que lo habéis comprado.

Me parece totalmente lógico que quienes mantenéis subespecies no os podáis permitir verificar ciertas cosas, y pienso que basarse en las características del gecko y lo que te dice el importador, es una base cojonuda para afirmar que tu gecko es de subespecie X o localidad Y. Pienso que acercarse a un 90% de veracidad, está bastante bien, porque al fin y al cabo esto es un hobby. Pero lo mismo va para aquellos a los que nos gustan las variedades. No podemos contar con que todos los criadores van a llevar un árbol genealógico de todos los geckos que tienen, a quien lo compraron y a quién lo vendieron, para así seguir la pista hasta el primer ejemplar de esa mutación y comprobar si ha habido mucho o poco inbreeding y a quién puedo comprar para que haya la mayor diversidad posible. Lo único que podemos hacer es, cada uno de nosotros, hacer las cosas lo mejor que podamos. Creo que usar reproductores de criaderos distintos, no juntar nosotros mismos familiares cercanos, etc, es una buena base.

Eso sí, si me vas a exigir 100% de rectitud, entonces demuéstrame tú 100% de rectitud antes. Pero yo no se lo pido a nadie porque es imposible.

Jurliki: las fases se fijan a base de endogamia

Es cierto que cuando aparece una mutación nueva que se quiere fijar es necesario algo de endogamia. Pero no me parece lo mismo cruzar el primer macho mutante con una hembra normal, y a los hijos de estos cruzarlos entre sí, que cruzar al macho con varias hembras y cruzar hijos de hembras distintas, o incluso diluirlo aun más cruzando esas crías con otros normales no relacionados y empezar a partir de ahí. Quiero decir, que hay maneras y maneras de hacer las cosas. Que la mayoría de gente lo hará por la vía rápida y mal, pues sí, pero no es un problema intrínseco de las fases, es un problema de los cagaprisas.

Por otra parte es curioso que 2 de las mutaciones que más problemas causan (enigmas en eubles y spider en regius) sean dominates, con lo que la endogamia a la que han sido sometidas ha sido mínima.

No digo que la endogamia no sea mala, yo soy la primera que cuando alguien dice "¿si cruzo a los hijos de esta pareja qué pasa?" contesto "un poquito de por favor, cómprate un reproductor nuevo que los eubles cuestan 2 duros". Solo digo que no es taaaaaan terrible.

Pd: por cierto, que menuda endogamia hay también con los geckos australianos y eso que de mutaciones casi nada, a mí que no me jodan...

Afghanicus: subespecies de euble

Estoy un poco desconectada del mundillo reptilero últimamente y la verdad es que ya no me acuerdo mucho de como iba este tema, pero creo recordar que la clasificación de los eubles no se ha revisado en bastante tiempo y algunas especies y subespecies están basadas en pocos ejemplares. Vamos que aunque la taxonomía no es tan variable tampoco, no me extrañaría tanto que pasara lo que dice pro-cages, que ahora alguien decidiera investigarlo de nuevo y resultara que se cambia la clasificación.

De todas formas, tú que pareces bastante enterado, me interesa el tema de las subespecies y quiero volver a ponerme con ello. Lo que sé sobre el tema... O más bien sabía, estaba sacado del libro The Eyelash Geckos y de leer en foros internacionales y eso. ¿Alguna otra sugerencia de libros o estudios que hablen del tema?

Indigo: selección artificial de las especies en cautividad

Estoy totalmente de acuerdo contigo, consciente o inconscientemente, mientras los animales estén en cautividad van a sufrir selección artificial por mano del hombre. Aunque simplemente sea selección de mejor carácter, mejor salud...

Tal vez hay gente como Afghanicus que se lo curra más y procura que ninguna de esas características influya, lo junta todo esté como esté y ya está. Pero me parece impensable que todo el mundo se ponga a seguir los mismos criterios para criar animales destinados a vivir en cautividad. Por lo menos yo no quiero animales que se me cueste un infierno que coman, a los que les de un síncope cada vez que me vean pasar por delante, etc por mucho que ese sea su comportamiento en la naturaleza.

Por otra parte, si dividimos nuestros grupos de cría en localidades basándonos en sus características físicas, ¿no estamos realizando un poco de cruce selectivo también? Quien sabe si en la naturaleza se habrían entremezclado unos con otros. Pero nosotros queremos mantener esas características limpias. Por ejemplo si yo recibo un grupo de animales bastante variadito, y mezclo claros con claros y oscuros con oscuros, ¿no estoy potenciando esas características artificialmente también?

Mi opinión

- Me da igual si un animal destinado a vivir en cautividad tiene características que le ponen en desventaja respecto a sus congéneres. En su nuevo entorno no existe esa desventaja. Vamos, que lo de "las manchas las tiene por algo" como que no me resulta un argumento de peso...

- Me da igual si una mutación aleja mucho a un animal del aspecto original de la especie, mientras no afecte a su calidad de vida. Yo creo que al bicho se la pela bastante.

- No me dan igual las mutaciones que afectan a la calidad de vida del animal. Aquí incluyo enigmas y spider. Pero si otros los crían aunque me parezca mal pues me jodo. Porque otros incluirían en esta categoría el albinismo, aunque a mí no me parece que afecte tanto en determinados animales. Y otros no incluyen aquí el enigma o spider porque al fin y al cabo salen adelante en cautividad aunque con más dificultades que los demás.

Esto parece un poco contradictorio con lo que tengo. Yo compré mis enigmas cuando no había muchos por el mundo, cuando pedían por ellos precios de 4 cifras, con la ilusión de ser de las primeras en descubrir el potencial de esta mutación (y vaya que si lo descubrí xDD). Por aquel entonces no se había aireado el síndrome que tenían. Cuando me llegó la "spinner" yo pensaba que había llegado trastocada por el viaje o algo, hasta que más tarde empecé a investigar sobre el tema y vi lo que había. Y como no me parece bien criar un animal así, pues me comí con patatas mi cara y exclusiva adquisición.

Ha sido una jodienda tomar esta decisión mientras el resto del mundo los criaba ignorando el problema, os juro que no ha sido nada fácil...

¿Cómo voy a reprochar a los demás algo que en determinados momentos yo misma he estado dispuesta a hacer? ¿Como yo estoy amargada porque no me he atrevido a hacerlo me tiro contra los demás?

Pero es que me queda todo muy claro cada noche, cuando tengo que dedicarle 10 minutos para darle de comer en la boca porque ve menos que un zapato, y cuando la veo dar vueltas en círculos, girar la cabeza en ángulos raros o perder el equilibrio (es una mezcla entre desolador y gracioso, la verdad).

Por cierto, os la presento: http://www.youtube.com/watch?v=U8m_aGbmKvw

En la misma línea de "trata como te gustaría que te trataran a ti", cuido de ella en lugar de sacrificarla, porque es lo que pienso que yo querría en su situación, tampoco es que esté inútil total.

Pues eso, hay gente que no opina que sea tan grave, que el animal no está sufriendo, que como está en cautividad y se la puede cuidar no ocurre nada... A mí este animal me parece totalmente incruzable, no es que tenga una desventaja respecto a sus congéneres en libertad, es que tiene desventaja incluso respecto al resto de cautivos, me parece un bicho totalmente defectuoso, pero bueno, lo que hago es no criarlos y no comprar más y punto, no le voy a decir a la gente lo que tiene que hacer ni lo que está bien o mal.

- Si estoy en esta afición es para disfrutar de los bichos, no tengo que demostrar nada a nadie, por eso no voy a pedir un árbol genealógico de todo los criadores (sí les pregunté cuales de mis bichos estaban emparentados, y me fío de su palabra, no voy a hacerles análisis ni a pedir todo el árbol por escrito ni nada de eso), igual que tampoco lo haría si me dedicara a las subespecies. Aprendería las peculiaridades de esa subespecie e importaría de quien me dijera que recoge por la zona, y creo que podría criarlos y venderlos sin demasiado temor como que son de esa subespecie. Y si se me ha colado algún intruso que es 90% puro en lugar de 100% puro pues tampoco me va a causar ningún trauma.

A veces nos metemos en unas espirales de exigencia y perfección que nos impiden disfrutar del hobby tranquilamente, siempre sospechando de lo que tenemos en casa y de lo que tendrá el vecino. Hay que aprender a relajarse, coño...

Si simplemente cada uno hiciera las cosas lo mejor que pudiera dentro de sus posibilidades, seguro que nos iba mucho mejor a todos.

- Que tenga fases no quiere decir que no sepa apreciar al animal original. Mi euble normal es mi favorita, ya no solo por el sentimentalismo de ser la primera, es que realmente me parece más bonita de cara y cuerpo (de formas en general) que el resto de mis eubles más coloridos.

- Mis eubles de fases son, en general, más canijos que mis dos normales. Tampoco he tenido mucho éxito criándolos. Pero no tengo una cantidad de muestras suficiente como para sacar conclusiones sobre ello, ni soy tan creida como para pensar que no haya podido ser culpa mía que no hayan crecido lo suficiente o las puestas no hayan ido como deberían. Sé que hay gente que los cría sin mayores problemas sean de fase o no.

El estudio ese de que los normales nacen antes, me gustaría saber si realmente es un estudio en el que los reproductores han sido cuidados siempre en las mismas condiciones y los huevos incubados en las mismas condiciones, realizado sobre una gran cantidad de animales, etc... O si se trata de una simple observación como puede ser la mía.

Que no digo que sea falso, me lo creo perfectamente, solo que es un poco peligroso usar como argumento observaciones poco fiables.

Aunque fuera cierto, no me preocuparía demasiado, seguiría pensando que no es un problema intrínseco de las fases sino de endogamia mal realizada. Y que sean menos productivos, tampoco me parece algo terrible en cautividad, me preocuparía más que demostraran otros problemas de salud, aunque sí puede ser indicativo de ello.

- No pienso que los "puretas" y los "faseros" sean vertientes tan diferenciadas e irreconciliables. Uno de mis mejores amigos dentro de la afición es un tipo bastante purista. Él me dice "¿qué tal tus tullidos?" y yo le contesto "muy bien, ¿qué tal tus bichos grises?" y todos contentos xD Al final los temas de salud, mantenimiento, reproducción, nos interesan y nos unen a todos. Luego hay a quien le fascinan los reptiles por su comportamiento natural y su biología, y a los que le fascinan los reptiles simplemente por su aspecto.

- La hibridación me la trae floja mientras la gente sea honesta con los cruces que hace. Hay muchos híbridos que me gustan la verdad y siempre resulta un experimento interesante... Otra vez no me parece un problema de la práctica sino de la gente. Por más que la gente diga que es una aberración, es que no consigo verle la parte mala excepto por los engaños a los que puede llevar.

 

[vano]

Totalmente de acuerdo contigo,me gustan las fases aunque ahora no tengo, tengo localidades , aunque si te digo la verdad, solo se que son localidades por lo que me dice el criador, no he hecho analisis.

Por lo que cabe la posibilidad de que hibride, pero me encantan todos los animales que tengo!!! Hasta los grillos

 

[Tomberrian]

He procurado no meter a nadie en ningún grupo, solo he respondido a cosas sueltas que he visto escritas.

Yo tampoco me considero exclusiva de ningún grupo, me encanta ver los resultados que dan las mutaciones y las hibridaciones, pero también me encanta aprender como viven los bichos en su hábitat, ver comportamientos curiosos.... Pero lo que más me gusta de todo es sacarlos adelante en cautividad, ver como cambian, como crecen, probar varios métodos de mantenimiento distintos y ver cual es más efectivo, etc y para eso me da igual que sean de colores o no.

Sólo te citaba porque creo que la gente no terminaba de entender lo que pretendías con tus preguntas y ""acusaciones"", que según entiendo yo era demostrar que aquí ninguno estamos siendo 100% rigurosos.

 

[Morgul]

eternizar esto no me apetece , pero ya que me nombran contesto obviamente

nadie habla de exigir nada a nadie
yo no exijo nada a nadie , me limito a comentar lo que ocurre y lo que ocurre es que hay bichos que en los que no deberia haber confusion a la hora de indentificarlos pero la hay
resulta que yo por mi parte hablo de gente que cruza animales bastante bastante diferentes a sabiendas

si junto 2 pitones negras y amarillas , con pinta de morelia (hablo de morelias porque son las mas afectadas en el mundo de los cruces) con tamaño menor a dos metros en estado adulto , con tendencias arboreas , con cierta mala leche con escamas labiales negras , con ojos negroazulados y cabeza chata , probablemente al 99% seran 2 cheyneis sin necesidad de llamar al CSI Miami


habra quien por error alguna vez haya cruzado 2 animales practicamente identicos que son diferentes? puede ser , esta clarisimo , no tenemos un lector de adn implantado en los ojos
pero al menos se intenta acertar en la medida de lo posible.

no es la misma intencion que la que tiene el que cruza un animal barato por uno caro una y otra vez , ahorrandose dinero para ganar pastuqui luego con crias casi puras que dan el pego como animales puros valiosos
no es lo mismo ni lo sera nunca.
para los primeros la clave es informarse todo lo que puedan , es reversible porque no van de piratas por la vida , pero para el que tiene falta de honestidad no hay solucion , ya la ha liado parda
ambos se han equivocado , cierto , pero creo que uno "hace mas daño" que el otro , hay errores que no se pueden contener en el 100% de los aficionados
pero la falta de honestidad , me parece un clavo en la nuca.

y decir que nadie es riguroso al 100% metiendonos a todos en el mismo saco , a honestos y a deshonestos ,cuando hay gente que se parte los cuernos por estar cada dia mas informado a mi me parece otro desproposito digno de hacer sentir como una mierda al mas pintado y no lo voy a consentir , no señor.
hay gente que se arriesga y se informa y se esfuerza en criar multitud de animales puros que son delicados , para que ahora venga un listo a vender cruces casi iguales obetenidos sin el menor esfuerzo , eso es un putadon y comparar a ambos no tiene nombre.
porque da una sensacion de "todo vale" preocupante y de hacer creer que no tenemos ni zorra de lo que estamos hablando poniendonos al mismo nivel del que cruza y recruza solo por interes economico
que hay gente que cruza por aficion sin importarle la pasta? pues claro pero no es de esa gente de la que estoy hablando no señor

(a ver si en negrita se entiende mejor)

Por supuesto , la falta de honestidad , no es exclusiva del mundo de los cruces ni de las fases , conozco muchos casos de gente de animales nominales que tambien son deshonestos por otros motivos
y eso es susceptible de otro debate por supuesto , y con el tiempo , estos tambien salen a la luz.

lo de la belleza o no de las fases es mi opinion , y pasa como con los culos , todos tenemos uno , esa es mi opinion y lo digo de nuevo , hay fases que en mi opinion son un desproposito
la cual vemos bella porque el precio tiene muchos ceros y si valieran 2 duros no les hariamos ni puñetero caso , es mi opinion y es la que hay y es tan respetable como la de uno que piense lo contrario , que me equivoco? habra con quien me equivoque y habra con quien acierte.

respecto a las pogonas sin pinchos , otro desproposito , es mi opinion y es tan respetable como el que dice que es un animal maravilloso , para mi ni lo es ni lo sera , solo son un filon mas que explotar , que hay gente que opina que mi opinion es una tonteria? bien por ellos , que hay gente que esta enamorada de sus pogonas sin pinchos con total sinceridad? me parece genial pero deberian mirar si era necesario o no , quitarle los pinchos a la pogona habiendo una centena de lagartos gorditos sin pinchos de forma natural , es mi opinion
que no tengo razon? idem de lo mismo , habra con quien me equivoque y habra con quien acierte de pleno.

que son opiniones que a gente le molestaran¿ pues claro , pero al menos digo lo que pienso , siempre lo hice y siempre lo hare

a mi los hibridos tampoco me molestan , me molesta la falta de honestidad , y tu que tienes un euble enigma al que no cruzas por eso mismo , por honestidad y respeto a la especie , estaras deacuerdo conmigo que la honestidad es algo que va escaseando en este hobby como escasea en otros muchos planos de la realidad
supongo que el que no sea honesto aqui , tampoco lo sera fuera del hobby.

eternizar esto es una chorrada , pero me fastidia que queramos entender lo que nos de la gana de algo que hemos intentado explicar como unas 200 mil millones de veces
es algo que hemos recalcao en multitud de ocasiones , los cruces no tendrian porque ser negativos ni las fases , es la falta de honestidad de la gente lo que hace que lo sean
a mi no me preocupa que la gente invierta en fases &nbsp b]ni me preocupa que la gente gane dinero con ellas [/b] al contrario , hemos convertido un hobby en interes economico que esta propagando una nueva forma de ver el mundo animal
desde luego quien ha entendido lo contrario debe leer con mas atencion
pero eso de la economia tiene contrapartidas que proceden del que no es honesto

el que no es honesto , miente , sobreexplota animales con todas sus consecuencias y piratea , esto es asi aqui y en peking y siempre lo sera.

quien se sienta atacado por esto creo que no me ha entendido lo mas minimo , lo que me preocupa es que la gente gane pasta con animales que malviven por estar dañados geneticamente y encima quieran hacer creer que aqui no pasa nada y que los que no comulgamos con esto estamos locos

eso si es preocupante (para puretas y para gente de fases que conozco lo es) y a quien no le preocupe a mi me parece que tiene un concepto de amor por los animales un poco raro , es una opinion que puede doler , pero a mi me duelen otras cosas , a todos nos tocan la moral con algo

lo hemos dicho doscientas mil veces minimo..... si no se entiende no se , nos compraremos el diccionario de Maria Moliner a ver si logramos expresarnos mejor....

un saludo y espero no molestarte con mis comentarios tomberrian porque van dirigidos con total honestidad y respeto , ahora si hay gente que no les agrada leer esto yo no tengo culpa
si no hubiera fases dañadas geneticamente (con vendedores detras que ganan dinero con ellas) y animales "puros" mas falsos que un euro de goma con vendedores detras que los hacen pasar como puros y siendo caros tirando por tierra los esfuerzos de otros yo estaria bien calladito y silencioso....

aun asi , creo que es un tema que deberiamos abandonar , porque pa que? pa na , yo ya paso olimpicamente , las especies en cautividad van a cambiar para bien o para mal me guste o no me guste
ya veremos en que acaba todo esto , el tiempo lo dira

PD: tomberrian que me quieres quitar el puesto de fabricante de ladrillos?

 

[clax88]

Una pogona es una pogona, con o sin pinchos, mientras pertenezca a la especie Pogona vitticeps, te guste o no

Entonces, un ser humano que a base de mezclas sale sin piel, es lo mismo? O como va la cosa

 

[clax88]

Me refiero a que un ser humano por naturaleza tiene piel, si naciera un ser humano sin piel, vale seguirá siendo un ser humano, pero vamos para mi no es lo mismo. Pues con las pogonas lo mismo vaya, es mi opinión.

 

[khayman]

genero pogona vitticeps incluye varias morphos,con pinchos,sin ellos,con menos pinchos,pero pogonas vitticeps todas.

no estoy de acuerdo, pogona vitticeps hay una, es oscura y vive en australia.... en cautividad hay modificaciones de la pogona vitticeps, que no son pogonas.... pues una pogona yo lo entiendo como un animal que habita en los desiertos de australia, y si tu dejas un bicho amarillo fosforito o sin escamas en australia no dura ni un cuarto de segundo.

saludo

 

[afghanicus]

Sólo contestaré basicamente lo que se me ha contestado.

Primero de todo, gracias por conestar la pregunta basica. No obstante, mi idea no era ver el animal desde un punto de vista antropocentrico, sino desde un punto de vista más moral. Ya que, como bien has dicho, ellos no hacen distinciones. Pero nosotros sí. Y sabes lo que puede comportar una mutación concreta. Así que a mi particularmente no me gustaría ser un animal que presenta una mengua fisica y que da igual porque estoy en un terrario.

El tema del albinismo, el problema està allí. Si la especie no es albina de per se (animales cavernicolas) le estas "perjudicando", ya que ese animal de forma natural tomaría el sol. Un euble tiene implementado (como el resto de vertebrados que reciben luz solar) los ritmos circadianos en su fisiología. Así que si no se les suministra luz, puedes alterar la vida del animal. Además, no lo digo en tu caso en concreto, pero dudo mucho que la gente mantenga sus animales albinos (incluidos los de ojos) separados de sus animales no albinos en un "cuerto oscuro". Así que se está obligando al animal a permanecer en un refugio (si es que lo tiene) para evitar quemarse los ojos. Lo que a mi entender no es facilitar la vida al animal (aunque el no sea consciente de su situación). Seguro que has visto algunas de mis aportaciones en el foro de eubles y el tema de la luz (la gente llega a la conclusión de que los albinos se "adaptan" a la luz). Sinceramente, sin conocer realmente la ecología de una especie, yo no diría que esten bien sin luz en toda su vida, sólo porque el animal es de actividad PRINCIPALMENTE noctura (y más si presenta pigmentos de forma natural, por algo deben servir).

Lo de las subespecies de eubles, te doy la razón que no están muy estudiadas. Por el tema de los conflictos bélicos. Ya he buscado artículos donde se mire el tema de la genética en esta especie, pero de momento nada. Así que habrá que esperar. Si alguna vez me entero dealgo de esto ya lo colgaré en el subforo de eubles. Pero creo que en el libro de The Eyelash Geckos sale alguna cosa más actual (pero bueno, estoy pendiente de que me llegue el libro y leermelo, así que opinaré más adelante de este libro).

Con el tema de criar los animales con el mismo aspecto, eso hay que tener presente la especie con la que tratamos. No todas las especies tienen patrones de coloración fijados para una población, sinó que pueden ser polimorficas y que haya multitud de patrones de coloración dentro de una población. Si no se conoce mucho la taxonomía de la especie y de las variaciones cromáticas de esta, siempre es aconsejable cruzar lo que se parezca más. Pero si se conoce esta información y resulta que es polimórgica. Pues no veo motivo paraq no cruzar los ejemplares de colores disitntos (hay muchos caracteres morfológicos que permiten distinguir entre especies y subespecies. Y muchos no se restringen a la coloración). Por ejemplo, prácticamente todas las crías de mis dos Paroedura findadoras (salvajes gravidas) han salido con coloraciones totalmente distintas. Así que para garantizar el máximo la preservación del máximo de diversidad genética tendré presente dos criterios: crizar siempre los animales con consanguinidad menor. Y dentro de los mismos coeficientes de consanguinidad, reproducir la màxima variabilidad de patrones de coloración que pueda (y así evito que se fije una coloración concreta). Eso es una de las multiples cosas que se tendrían que tener presentes al realizar los cruces. Ya que como bien apuntas, si no se vigila los que mantenemos grupos de animales normales podemos llegar a realizar una cría selectiva parecida a la que puede haber en la cría selectiva de fases. En el otro tema abierto, ya comento cosas de la comida y la reproducción (precisamente no busco animales que crien más o coman menos), así que eso ya no lo comento proque ya lo he escrito (es que estos ladrillos ya dan pereza).

Mi nivel de exigencia no es tan alto como puedas creer. Creo que no he dicho que se tengan que hacer pruebas de ningún tipo para saber si tienen mucha endogamia o no. Yo ya lo he comentado antes las prácticas que de verdad se deberían hacer,según criterios científicos, para reducir la endogamia al fijar las fases (llegar a un parentesco de primos segundos) y creo que son imposibles de aplicar para los criadores, ya que mucho de lo que mueve el mercado es la moda. Así que si una fase está de moda y sólo la tiene un criador, el resto de criadores profesionales que la quieran criar muy porbablemente sólo harán retrocruces para evitar diluir la mutación de interés y así rendibilizar su inversión. Por eso, lo que realmente me gustaría que la gente hiciera es pedir buenas prácticas en la cría en cautividad y aplicar criterios como los que tu has dicho en sus grupos de cría (ya que una parte importante de los animales que se venden pueden venir perfectamente de particulares). Así que si la gente se renueva sus grupos de cría de fases debería cruzar sus animales para sacar heteros y así disminuir la endogamia (es el granito de arena que puede hacer el aficionado a esa fase en concreto). Luego puede cruzar el hetero con un homocigoto (comprado a otro criador) para ir sacando crías homocigotas y heterocigotas. Y así se puede añadir más variabilidad genética a partir de esos heteros. Claro está, esto quien quiere criar y poner crías en la afición. Los que quieran un bicho bonito tampoco les pediré que se compren un hetero. En el caso de los puristas, si que se puede llegar a una situación parecida de endogamia si no se vigila, pero en ningún caso se parte de la base de crear endogamia para fijar un caràcter, y el número de reproductores iniciales es mucho mayor. Así que es más “fácil” evitar la endogamia, si cada vez que se renuevan los grupos se lo curran y se compran animales de criadores distintos para cruzar con tus crías que formarán el nuevo grupo.

 

[Azhael]

Quitarle ya no solo los pinchos, sino las escamas a una pogona NO es natural se mire por donde se mire. Y si, sigue siendo una pogona, pero es una pogona sin todas las caracteristicas NECESARIAS para ajustarse a la descripcion del animal como especie natural. Sin las escamas, la piel pierde su proteccion y se puede rasgar con facilidad. Ademas tienen graves problemas de deshidratacion, lo cual es totalmente logico. La comparacion de clax no es tan exagerada. Una pogona sin escamas es como un humano sin epidermis....humano, si, pero jodido.

Khayman, ahi estamos, una pogona es la especie biologica, con todas sus caracteristicas. Yo cada vez me estoy inclinando mas a empezar a imitar la situacion de otros animales cautivos, como perros y ganado, y llamar a cosas como a una pogona sin escamas, "Pogona vitticeps var. domestica". Porque no nos engañemos, por mucho que lo normalicemos e ignoremos las consecuencias asociadas, una pogona sin escamas no es un animal sano y no es un animal normal, es una variedad totalmente artificial que solo puede existir en cautividad y que por lo tanto depende totalmente de esa cautividad y por ello es una variedad domestica. Se parece a una pogona de verdad lo que un Sphynx a un gato montes.
La verdad es que es increible la capacidad que tenemos para normalizar los efectos de la seleccion artificial...lo facil que olvidamos que nuestras acciones cambian radicalmente a los animales.

Por cierto Miku. Pogona es el genero, Pogona vitticeps es la especie....

Comparar la variedad de fenotipos humanos con la seleccion artificial de fases en reptiles me parece autenticamente surrealista xDDD. La variedad en humanos surgio de forma totalmente natural como adaptacion a nuevos medios en un proceso de expansion y como acumulacion de ciertos factores geneticos (dentro de una especie que ya de por si fha explotado la varibilidad puesto que el reconocimiento individual depende de las diferencias). Un albino es un mutante, y preguntale a uno en persona si le hace puta gracia ser albino. Tiene que comerse un monton de problemas porque es una mutacion NEGATIVA en nuestra especie. El caso de la falta de escamas de una pogona es una mutacion que afecta al desarrollo normal de la dermis y produce un resultado patologico. Es como un ser humano con ictiosis...cambias el orden natural del desarrollo cutaneo y zaca.....toma consecuencias.