Donde está la pureza?

afghanicus

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pro-cages dijo:
que hibridos nuestros?

Hablo de que sin saberlo, los que os posicionais al lado purista( como en una guerra civil) sin saberlo, ( sin poder ( por lo caro de los analisis) ) posiblemente estais hibridando y mientras criticando, a los demas

Siendo de letras y sabiendo de taxonomia, criptoespecies y otros casos de biodiversidad oculta. No deberías emplear un termino más correcto que posiblemente? Como por ejemplo, puede ser? Ya que como ya te han dicho, no todas las especies tienen diversidad oculta.

Y como te he dicho antes, no es únicamente dinero, es recursos en general. Como sólo criticas, te agredecería que me contestaras si sabes que sólución podríamos conseguir, crear una fundación que desarrolle metos de identificación de unidades evolutivas con marcadores moleculares y que sirvan para cualquier especie? Y poner algo de pasta cada año para poder sostener toda esta infraestructura?

Como lo veo invialbe. Pues me intento basar en la morofología (tengo una novia aracnologa y siempre me va diciendo que para saber que son siempre hay que mirar sus partes). Pero ves allí está. Toda criptoespecie suele tener pequeñas diferencias morofológicas. Así que desde que me tome más enserio la seleccion de mis animales (como ya se ha dicho, la gente evoluciona su manera de pensar), siempre he hecho una busqueda de toda la información posible sobre el genero, tanto de biología, ecología, como también de taxonomía, descripción de las especies más proximas a la que me interesa y todos los caracteres diagnósticos de la especie que pueda apreciar (de las disitntas especies, y si las tiene subespecies y localidades).

Por ejemplo, los ptychozoon que tanto has mencionado. No me he comprado ningúno con la cola regenerada, ya que la forma de esta es diferente según la especie. También hay que fijarse en su tamaño y la disposición de los tuberculos dorsales.

A esto le añado la coloración, ya que hay varios morfos, y he adquirido aquellos ejemplares (con esas características y) con el mismo patrón de coloración, ya que seguramnte vivrian en el mismo tipo de bosque o arbol (ya que por cuestiones de camuflarse tienen que parecerse a su entorno, puede que esto no lo tengas presente. lo digo por lo de los geckos leucisticos o los pelobates albinos).

En el caso de chondrodactylus. Antes de adquirirlo busque posibles revisiones taxonómicas. resulta que hace poco se ha revisado el genero y se han añadido especies de otros generos, pero no han salido criptoespecies. También busque y vi que practicamente todos los namibiensis que se venden están mezclados con angulifer. No por falta de rigor en los cruzamientos. Sino por la zona de recolección de esta subespecie que se encunetra en la zona de contacto de las dios subespecies. Y ya que no se puede importar nada, pues hay que manejar lo que se tiene con el máximo de responsavilidad. Nunca se me ocurirá vender e uno de estos ejemplares como puro, y menos como angulifer angulifer.

En el caso de los homopholis lo mismo. Vi que hace poco se hizo una revisión y se escindio un nuevo genero con la mayoría de especies. Y en el genero homopholis solo quedan dos especies, una de ellas con dos subespecies (o localidades, no me acuerdo). Pero como no era la especie de mi interés. Pues me anime a adquirir H. fasciata, porque no parece que puedan haber critpoespecies (u otras cosas) y porque actualmente se está criando por allá en alemania.

En el caso de los Paroeduras, relativamente poco salio una revisión taxonómica profunda, donde se escindio una especie nueva que se confundía con picta (la mía). Entonces vi el area de disitribución de esta nueva especie y vi que era muy reducuida y localizada. Y pregunte a un importador si se recolectaban bichos de esa zona y me dijo que no. Así que me anime a adquirirlos. Pero me tuve que comprar animales salvajes por que no encontre nacidos en cautividad normales (motivo por el cual habrí otor tema como este). Y el fallo más grande que hice aquí fue no preguntarle al vendedor si sabía de que zona eran. Fallo que quiero remediar.

Y como tantas veces te he dicho, te agredecería que no tergiversarás mis palabras. Ya que no dije que no era un delito el cruce de localidades o de subespecies. Sino que dije que no era un grave delito. Pero si prefieres criticar mi manera de hacer las cosas, intento hacerlo lo mejor que puedo, en vez de criticar lo que se ha visto en los vidios. Pues ande, no te cortes.

Yo creo que aunque no podamos hacer las cosas con el mismo rigor que cuando se hace una recolección para un estudio científico. Siempre podemos intentarlo, y para ello es bueno utilizar los estudios científicos para intentar hacer una buena selección de los ejemplares, y para establecer los criterios de selección de los reproductores a lo largo de las generaciones (estudios de endogamia). Pero claro, seguramnte a tí no te vale, porque para tí es todo o nada.
 

Azhael

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Y digo yo Afghnicus, se te puede pedir mas?? xDDD
Que ninguno tenemos recursos ilimitados ni toda la informacion del universo...pero mira, a mi lo que tu estas haciendo, en la medida de tus posibilidades y con la maxima regurisidad a la que puedes aspirar hoy en dia a nivel casero (que no olvidemos que esto es un hobby) se merece todo mi respeto. Porque mira, perfecto el sistema no va a ser, pero has hecho lo que esta en tu mano, no se puede pedir mas.
Lo que si se puede es pedirle mas a los grandes criadores de fases. Oiga perdone, me podria vender una serpiente por 700 euros que este sana? Ah no...es que no tenemos pero te puedo vender una por 800 que es morada fosforescente. Pues vaya....y esos son la elite eh, los dioses del hobby. Vaya servicio....a mi por lo menos me parece que deja muchisimo que desear. Estas pagando 700 euros o los que sean por un animal con un color distinto pero que no esta sano. Pues oye, no se pero yo si fuese a pagar esos dinerales por un animal, lo absolutamente minimo que exigiria es que el animal este sano. De ahi en adelante ya cada uno con sus movidas, pero que sea un animal sano coño...
 

afghanicus

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Se que puede pasar lo de la hibirdación (entre especies, subespecies o localidades) pero si se hace con todo el rigor posible, seguro que pasa menos veces que si todo diese igual y juntasemos al tuntún.
 

vano

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Sentencia.

Si no teneis dinero ( o recursos en general , como dices pues los recursso son dinero) y al fin y al cabo el analisis es lo mas barato , de hacer.


Desde el punto de vista taxonomico "puro&quot :(/u] de no cruzar una especie, nos tendriamos que ir a mantener lineas puras de una localidad exacta( digo exacta a tener marcardo el animal con las coordenadas exactas de la recoleccion)


Si no podeis conseguir esto, y por mucho curro de investigacion que hayas hecho, si al final compras el animal a un importador, no estas seguro de lo que tienes.

Y para mi cruzar lo que no sabes que tienes da lo mismo si lo cruzas de una fase u otra.


Al fin y al cabo estais cometiendo una aberracion genetica tangto los unos comos los otros, y lo sabes.

NO SE POR QUE QUIERES TENER RAZON, si sabes que no.

Y aqui no vale decir que lo intentas con tus medios, porque no vale, o sabes que tienes a ciencia cierta despues de haber secuenciado o no lo sabes, y si no lo sabes estas haciendo las cosas mal.

Pongas las palabras y las parrafadas que pongas de como lo intestastes o intentas hacer bien las cosas, pues solo lo estas intentando.

Y siento no poder darte la razon, aunque reconozca tu teson en hacer las cosas bien, pero para tener un especie con certeza de lo que tienes sabes son los caminos, e intentarlo no es sufiente.

Por eso si haceis las cosas mal( bajo el punta de vista cientifico y purista desde el que os posicionais), porque no es suficiente lo que haceis, no criticar a los que lo hacen mal, sabiendolo pues al fin y al cabo los dos haceis las cosas mal.

Aqui no vale jugar a ser cientificos, para eso hace falta como dices muchos recursos. Y mientras disfruta de la aficion de tener las mascostas que tienes, y deja que los demas las tengan.
 
M

Morgul

Guest
es tu opinion , muy bien , oida queda , yo opino diferente pero no pasa nada , alla cada cual
desde luego no creo que con una actitud como la nuestra se esta haciendo mal ni muchisimo menos.

no voy a vertir mas opiniones en este post , con lo que puse ya sobra.

eso si aqui nadie impide que nadie tenga nada , ni de coña , alla cada cual
 

Azhael

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pro-cages dijo:
Desde el punto de vista taxonomico "puro&quot :(/u] de no cruzar una especie, nos tendriamos que ir a mantener lineas puras de una localidad exacta( digo exacta a tener marcardo el animal con las coordenadas exactas de la recoleccion)


Esto existe, no es lo normal porque asi funciona la aficion, pero existe.

Si no podeis conseguir esto, y por mucho curro de investigacion que hayas hecho, si al final compras el animal a un importador, no estas seguro de lo que tienes.

Acepto que en segun que animales, eso pueda dar lugar a dudas, pero en mucho otros no. Y si no, te animo a que vengas a ver mi grupo de C.p.sasayamae F2 y que me digas que son.

Y para mi cruzar lo que no sabes que tienes da lo mismo si lo cruzas de una fase u otra.


Al fin y al cabo estais cometiendo una aberracion genetica tangto los unos comos los otros, y lo sabes.

En aquellos casos en los que se hayan cometido errores, de verdad lo ves al mismo nivel que el que cria una fase con una mutacion negativa a base de endogamia? en serio:confused:??

Y mientras disfruta de la aficion de tener las mascostas que tienes, y deja que los demas las tengan.

Tu me ves a mi con una pistola diciendole a la gente que no crie fases negativas y no cruce hermanos? Yo no le impido a nadie que haga nada. Mi postura no le impide a nadie comprarse mañana una spider imitadora de Stevie Wonder. Pero curiosamente la cria masiva de fases y el desprecio absoluto por los nominales, me impide en algunos casos disfrutar del hobby como a mi me gustaria....un poco injusto no?
 

afghanicus

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pro-cages dijo:
Sentencia.

Si no teneis dinero ( o recursos en general , como dices pues los recursso son dinero) y al fin y al cabo el analisis es lo mas barato , de hacer.

Si ya se que hacer una PCR y una secuenciación es lo más barato de todo (ahora no me acuerdo cuanto era más o menos pero estaba por allá los 3 euros por muestra, sin contar mano de obra). El problema está en lo que has dicho, todo el resto que es practicamente imposible de conseguir y de mantener.

pro-cages dijo:
Al fin y al cabo estais cometiendo una aberracion genetica tangto los unos comos los otros, y lo sabes.

No te niego que esto pueda pasar y que se pierda la identidad genética de las poblaciones de origen. Pero me choca que pongas al mismo nivel el intentar mantener la integridad de las unidades evolutivas de una especie (aun cagandola), evitando al maximo la endogamia en generaciones sucesivas. Y que lo pongas al mismo nivel que las cruces selectivos y los retrocruzamientos, donde las frecuencias alelicas quedan totalmente alteradas. Y es más, los animales salen perjudicados a lo largo de las generaciones. Por que , supongo que no me negaras que en general se da inbreeding depresion en los vertebrados? Lo digo porque como eres tan generalitsta en que por todos lados hay criptoespecies (y otros tipos de unidades evolutivas). Así que no se que es más aberación, algo que hace que se pierda la identidad genètica de la población (pero probablemente no de la especie o subespecie, en la mayoría de casos), o algo que hace que se pierda pro completo la mayoría de alelos (ya que se tiende a la homocigosis) y que además repercute en la salud del animal.

pro-cages dijo:
Aqui no vale jugar a ser cientificos, para eso hace falta como dices muchos recursos.

No juego a ser científico. Soy cientifico. Aunque no en este ambito. Aquí sólo soy un aficionado que quiere utilizar los estudios científicos para hacer las cosas lo mejor posible. Tanto a nivel de mantener el maximo posible lo original (auqnue fallemos siempre, según tú). Y en asegurar totodo lo posible una cría responsable (intentando evitar la consanguinidad y sus consecuencias).

Lo otro ya me lo han contestado:

Azhael dijo:
Tu me ves a mi con una pistola diciendole a la gente que no crie fases negativas y no cruce hermanos? Yo no le impido a nadie que haga nada. Mi postura no le impide a nadie comprarse mañana una spider imitadora de Stevie Wonder. Pero curiosamente la cria masiva de fases y el desprecio absoluto por los nominales, me impide en algunos casos disfrutar del hobby como a mi me gustaria....un poco injusto no?
 

afghanicus

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Un claro ejemplo de perdida de calidad de vida del animal por un capricho. Eso sí, al bicho no le pasa nada de nada, sólo que no puede darle la luz.

http://www.faunaexotica.net/foro/eublepharinae/nueva_adquisicion-t67706.0.html;msg460274;topicseen#new

La lastima es que este es un caso muy normal porque en ventas hay muchos eubles que les ponen los mismos nombres que salen en el tema citado.

PD: Y antes que me salteis a la llugular diciendo, Aha! tu buscas fases en el foro de ventas para tener o para comparar precios, o lo que sea (me da igual). Pues no, suelo mirar todos los temas de ventas donde pone eubles o geckos leopardo a secas (sin decir ningún nombre de fase). Lo hago por si alguna vez sonara la flauta y vendieran algo de mi interés.
 

tarentolo

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A mi me gustaria agradecerle a toda la peña que esta posteando (sin importar su postura) dando una cantidad de informacion que, por lo menos a mi, me esta resultando bastante util.
Yo soy administrador de fincas, y de eso entiendo, pero de la mayoria de cosas que se hablan aqui pues tenia muchas, muchisimas dudas.
Creo que es normal que se den estos debates en esta aficion, mantenemoss seres vivos y eso es una responsabilidad, y queremos que esten lo mejor posible, aunque los mantengamos para nuestro disfrute y eso sea una actitud egoista, creo que estos debates son positivos para todos.
 

vano

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Tarifa-Asilah
Para Azahel.

Azhael dijo:
pro-cages dijo:
Desde el punto de vista taxonomico "puro&quot :(/u] de no cruzar una especie, nos tendriamos que ir a mantener lineas puras de una localidad exacta( digo exacta a tener marcardo el animal con las coordenadas exactas de la recoleccion)


Esto existe, no es lo normal porque asi funciona la aficion, pero existe.



No me parece bien esa postura comoda, (desde tu linea argumentaria de purista), "... es lo normal en esta aficcion"

Por eso yo se que existe, la cuestion es cuanto % del número de herpetos (total )que se mantienen en cautividad? Un 0,2 %

Si a ti te vale para posicionarte en tu linea purista, frente a otros. A mi para posicionarme a ahi, pediria más, por eso me posiciono neutralmente.


Azhael dijo:
pro-cages dijo:
Si no podeis conseguir esto, y por mucho curro de investigacion que hayas hecho, si al final compras el animal a un importador, no estas seguro de lo que tienes.

Acepto que en segun que animales, eso pueda dar lugar a dudas, pero en mucho otros no. Y si no, te animo a que vengas a ver mi grupo de C.p.sasayamae F2 y que me digas que son.

Perfecto con tu C.p.sasayamae F2, este grupo puede ser parte de ese 0,2%(simbolico), que hacemos con el resto de los herpetos que se mantienen.

O el resto de animales que mantienes?


Azhael dijo:
pro-cages dijo:
Y para mi cruzar lo que no sabes que tienes da lo mismo si lo cruzas de una fase u otra.

Al fin y al cabo estais cometiendo una aberracion genetica tangto los unos comos los otros, y lo sabes.

En aquellos casos en los que se hayan cometido errores, de verdad lo ves al mismo nivel que el que cria una fase con una mutacion negativa a base de endogamia? en serio:confused:??

No Azahel, no estoy hablando de mutaciones que hacen sufrir al animal, me refiero al resto de "colorines o formas" que no hacen sufrir al animal






Para Azahel y Afganus

Azhael dijo:
Tu me ves a mi con una pistola diciendole a la gente que no crie fases negativas y no cruce hermanos? Yo no le impido a nadie que haga nada. Mi postura no le impide a nadie comprarse mañana una spider imitadora de Stevie Wonder. Pero curiosamente la cria masiva de fases y el desprecio absoluto por los nominales, me impide en algunos casos disfrutar del hobby como a mi me gustaria....un poco injusto no?

Dejar me referia a tolerar, en el sentido de no creerse en el sentido de la verdad y tratar de desprestigiar a los demás, no ir con una pistola , sino esto ya seria darnos de leches entre todos. Y afortunadamente estamos en un foro
 

vano

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Para Afganus

Me alegro que por lo menos empecemos a estar de acuerdo en algo, en cuanto al precio (costes reales,humanos y medios, pero al final dinero) que cuesta hacer las cosas bien cientificamente.


afghanicus dijo:
pro-cages dijo:
Al fin y al cabo estais cometiendo una aberracion genetica tangto los unos comos los otros, y lo sabes.

No te niego que esto pueda pasar y que se pierda la identidad genética de las poblaciones de origen. Pero me choca que pongas al mismo nivel el intentar mantener la integridad de las unidades evolutivas de una especie (aun cagandola), evitando al maximo la endogamia en generaciones sucesivas. Y que lo pongas al mismo nivel que las cruces selectivos y los retrocruzamientos, donde las frecuencias alelicas quedan totalmente alteradas. Y es más, los animales salen perjudicados a lo largo de las generaciones. Por que , supongo que no me negaras que en general se da inbreeding depresion en los vertebrados? Lo digo porque como eres tan generalitsta en que por todos lados hay criptoespecies (y otros tipos de unidades evolutivas). Así que no se que es más aberación, algo que hace que se pierda la identidad genètica de la población (pero probablemente no de la especie o subespecie, en la mayoría de casos), o algo que hace que se pierda pro completo la mayoría de alelos (ya que se tiende a la homocigosis) y que además repercute en la salud del animal.

Lo estas diciendo tu ,INTENTAR lo siento , si defiendes una posicion purista, aqui no vale intentar. Aqui solo deberia valer el rigor cientifico, otra cosa es con lo que tu te conformes.

Pero para atacar como vienes atacando en tu linea de argumentacion, me parece tirar balones fuera.

Me puedes sacar un porcentaje , al voleo, de cuantos animales de colorines, han perdido la mayoria de los alelos y o que estes sufriendoç

En contrapartirda y ya que lo reconoces, cuantas especies o subespecies, *criptoespecies o no* se estan hibridando sin saberlo.

afghanicus dijo:
pro-cages dijo:
Aqui no vale jugar a ser cientificos, para eso hace falta como dices muchos recursos.

No juego a ser científico. Soy cientifico. Aunque no en este ambito. Aquí sólo soy un aficionado que quiere utilizar los estudios científicos para hacer las cosas lo mejor posible. Tanto a nivel de mantener el maximo posible lo original (auqnue fallemos siempre, según tú). Y en asegurar totodo lo posible una cría responsable (intentando evitar la consanguinidad y sus consecuencias).

Yo tambien soy cientifico en otro ambito, en el de las leyes, pero creo que no vale.

A ver si no es tu ambito, y no tienes los medios para realizar estudios serios, lo que haces es jugar. Como para mi aunque recolecte muestras geneticas para luego ser analizadas y secuenciadas. No por eso me convierte en cientifico.

Soy un puro recolector y punto.

Pero si tienes dudas de lo que digo, puedes elevar esta duda, de si eres cientifico o no, en el el proximo congreso nacional de herpetologia. Claro si te dejan terminar de hablar.

Y sino pues lo dicho, sigue disfrutando de tus mascotas pero no ataques quien disfruta de los colorines de las suyas mientras no haya un sufrimiento para el animal, claro esta.Que son la minoria.
 

vano

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Tarentolo + 1.

Afganus, Azahel y Miguel, perdonar por llamaros puristas, pero creo que era bueno dos posiciones enfrentadas en un debate, para tener las conclusiones reales que estan llegando, y gracias por mantener esa postura, lo digo totalmente en serio.

Desde el principio he dicho que ahora no tengo fases,(pero las he tenido y las tendré), y que tengo animales WC por lo que estoy entre dos aguas como la mayoría de los aficionados.

Pero a su vez, pese a tonos alarmistas, de que TODAS las fases conducen a la Tara y sufrimiento del animal, sabemos que no es asi.

De las misma manera, aunque sigais "r que rr", diciendo que teneis animales puros, creo que alguno estara cambiando la opinión, y si quiere tomar esta tendencia de nuestra aficcion, sabe que el hacer las cosas bien (desde el punto de vista taxonomico ) es mas dificil de lo que parece.

En cuanto a algunos ejemplos de verdaderas taras, que si deben invitarnos a reaccionar, y poner algunos limites cuando el animal empieza a sufrir. Pues roza el maltrato.

Lo bueno es que no veo, que tantas especies esten siendo afectadas por esto de las fases perniciosas, y según he dio leyendo , soliais repetir dos o tres.

Por eso si lo pasamos a porcentajes, dentro de los animales que tenemos, y en este numero las especies que se se dan fases, y dentro de esas fases, los animales con fases que sufren, no creo que sean tantas.

Y sí, seria sano empezar a limpiar esos problemas, pero creo que cuando aparece una tara de estas dimensiones los aficionados poco a poco va dejandolo de tener.

Asi espero que a gracias a las parrafadas que hemos tirado, como dice alguien que valoro mucho por su tesón y dedicación al mundo de la cria de pogonas , Mr Mojo, "Ni los malos son tan malos, ni los buenos son tan buenos"
 

Azhael

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Nadie ha dicho que fuese facil, y menos aun teniendo en cuenta que la aficion en si lo pone cada vez mas dificil.
Yo me quedo con que a nostros nos exijes una rigurosidad absoluta, fuera de nuestras posibilidades, pero a los grandes criadores solamente les exijes que cada "x" tiempo te saquen una fase nueva para poder comprarla....eso si, el que sean animales sanos o no...ya es secundario...

Me alegra muchisimo ver tu post, Tarentolo, porque al menos para mi de eso es de lo que se trata. De provocar que la gente piense, en una linea o en otra, eso da igual, pero que piense, y que se plantee cosas, y vea alternativas. Asi es como se puede mejorar. Y si estas 30 paginas de toston han servido para que al menos una persona le de vueltas al tema, yo vamos, me doy por satisfecho.
 

afghanicus

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Como parece que esto se está acabando solo quería matizar una cosa:

pro-cages dijo:
Yo tambien soy cientifico en otro ambito, en el de las leyes, pero creo que no vale.

A ver si no es tu ambito, y no tienes los medios para realizar estudios serios, lo que haces es jugar. Como para mi aunque recolecte muestras geneticas para luego ser analizadas y secuenciadas. No por eso me convierte en cientifico.

Soy un puro recolector y punto.

Pero si tienes dudas de lo que digo, puedes elevar esta duda, de si eres cientifico o no, en el el proximo congreso nacional de herpetologia. Claro si te dejan terminar de hablar.

Y sino pues lo dicho, sigue disfrutando de tus mascotas pero no ataques quien disfruta de los colorines de las suyas mientras no haya un sufrimiento para el animal, claro esta.Que son la minoria.


Primero empeizo por lo útltimo. Me parece curioso como eres tan rigurosos con el tema de la "contaminación genética" oculta. Pero por otro lado omites el hecho de que puede haber inbreeding y inbreeding depresion ocultos en la manera que se tiene que hacer para obtener y fijar una coloración fuera de los morfos naturales.

Y ahora con el tema científico, ya hice una comunicación oral en el penúltimo congreso y un poster en el último. Para el siguiente congreso no se si hare alguna cosa o no , porque como he dicho antes quiero intentar ganarme la vida como biologo, y como bien sabras la investigación no da para todos. Así que seguramente esta estará en segundo lado (ya que me gusta estar más en temas de conservación estrictamente). Por ceirto, yo soy el recolector de mis datos (auqnue tengo que admitir que yo lo tengo más facil para ir a buscar las muestras).
 
M

Morgul

Guest
ya que todos poneis algo , me tiemblan los dedos y tengo que escribir


aqui estan mis morelias antiguas que tuve , hibridas

no se por donde andaran ahora , eran muy bonitas.

les tenia mucho cariño, las compre sabiendo que eran un cruce y era un cruce que me gustaba , al igual que otros cruces que , casualmente , no se podian confundir con el original en estado adulto
hablo de cruces de animales similares , no de hibridos verdaderos como regius y reticulada

el caso es que las veia un animal muy unico , muy diferente de una bredli y muy diferente de una macdowelli
esto fue hace unos cuantos años cuando uno todavia flipaba con todo lo que veia sin mas

cuando vi babys de este animal (no mios , de otras personas que han criado esto) dije , anda , parecen bredlis normales
eso mismo le paso al que me las vendio , que las compro como bredlis puras

bien , estos animales eran al 50% , se distinguian muy bien de una bredli pura y de una macdowelli pura una vez adultas
eran animales sanos , con vigor etc

que problema habria si estos cruces siguieran siendo diferentes a los originales? (aplicable a todos los cruces que se realizan) y solo se criaran entre cruces del estilo?

que problema habria en tenerlos si la gente no fuera pirata y vendiera bichos asi como puros?

en su momento una bredli pura valia 800 euros , el valor oficial de estos cruces es bastante menor

hoy , hay cruces de estos , al 88% de pureza , se usan para sacar bredli jaguars (morelia macdowelli jaguar x bredli)
la mitad de la camada salen bredli jaguar , pero y las otras?

que hacemos con ellas?

las vendi , porque tuve que venderlas , no por ideas

el caso es que he podido volver a tener cruces que a mi me gustan , porque hay cruces de localidades bonitos sobre todo en morelias
(muy diferente de cruzar boas que generalmente no dan buen resultado estetico en mi opinion)

nunca he vuelto a tenerlos por eso mismo , porque colaboro a que irresponsables la lien parda
pero y si se hiciera con responsabilidad? y si la gente cruzara por gusto pero sin pasarse del 50% y sin crear bichos que se confunden con el original?
es imposible aunar , el gusto por lo creado por la naturaleza y el gusto por lo ideado por el hombre?

porque yo no hablo de otra cosa y esta es una pregunta que hago al aire

si llegase un momento de la aficion , en la que cruces van por su lado , tranquilamente , sin confundirse con el original , siendo animales sanos y fuertes
yo poco mas podre quejarme¡¡¡¡ os lo digo de verdad es mas , es mas ¡¡¡ me aficionaria ¡¡¡¡

pero de momento , no es asi.

se han vendido muuuuuuuuuchas boas con falsa identidad , muchas
se han vendido MUCHISIMAS morelias con falsa identidad
y se estan hibridando animales con genes letales en partida doble (regius spider X morelia jaguar)
yo creo que cosas asi , dista mucho de "hacer un cruce por curiosidad o porque es bonito"
creo yo¡
y en todos estos casos , se ha hecho para vender un animal con nombre que de euros a cambio

no es un "cruces no" , para nada , es un "ignorantes piratas no" es "porculizar a los nominales no&quot :(/b]


en el tema de fases poco mas puedo decir , fases si , endogamia no , bichos tarados no , malformaciones consentidas no

es triste ver posts de eubles ciegos o peonzas y es triste ver serpientes locas neurologicamente hablando

ale y unas fotillos para el recuerdo

PD: perdonarme si a veces me paso de rosca , una actitud como la mia , aunque a veces sea un poco punzante (con motivo creo yo) no mira otra cosa que el futuro del hobby y el bienestar animal
luego me duele , me duele y me parece de ignorantes puros y duros , que no pueda haber dialogo en estos temas
que gente se enfade , que la gente no aporte y que me puteen si no estoy a favor de animales tarados o piratas irresponsables
porque a diferencia de la gente que se cierra en banda a mi , yo aunque parezca que no , leo absolutamente todo lo que aportan los demas (siempre y cuando aporten datos y siempre y cuando no me quieran pedir que respete reptiles sin escamas)

y aproposito de endogamia y fases extremas como las sin escamas y otras , la naturaleza esta presente en todas partes , incluidos en los terrarios
lo que no funcione , dejara de existir , por mucho que nos "mole" esa fase , porque la naturaleza es implacable , lo debil se hara cada vez mas debil y lo fuerte perdurara
me guste a mi o no como fase (que se lo pregunten a los criadores de Guppys)

es lo que opino , intento ser conciliador , porque mundo de fases y cruces no se pueden evitar y no se puede nadar contracorriente todo el tiempo
puedo equivocarme o tener razon , no lo discutire , pero es lo que pienso , pienso que se pueden hacer las cosas mejor , muchisimo mejor.


no digo mas , perdon por el ladrillo y que descanseis.


PD: una ultima pregunta , un mundo de fases sin endogamia es posible?
 

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vano

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Tarifa-Asilah
Azhael dijo:
Nadie ha dicho que fuese facil, y menos aun teniendo en cuenta que la aficion en si lo pone cada vez mas dificil.
Yo me quedo con que a nostros nos exijes una rigurosidad absoluta, fuera de nuestras posibilidades, pero a los grandes criadores solamente les exijes que cada "x" tiempo te saquen una fase nueva para poder comprarla....eso si, el que sean animales sanos o no...ya es secundario...

Azahel yo no exijo soy neutral, unicamente pongo argumentos para demostrar, que el mismo nivel vosotros o todos hibridamos sin darnos cuenta, mucho de lo que tenemos.

Y por eso no os veo en posición de critica al vecino con lo que hace con sus colorines.

El toca colores unas cuantas especies(10 especies tendran colorines?).

Vosotros, nosotros, la raiz, de muchas spp. solo
 

vano

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Miguel (Morgul) dijo:
ya que todos poneis algo , me tiemblan los dedos y tengo que escribir


aqui estan mis morelias antiguas que tuve , hibridas

no se por donde andaran ahora , eran muy bonitas.

les tenia mucho cariño, las compre sabiendo que eran un cruce y era un cruce que me gustaba , al igual que otros cruces que , casualmente , no se podian confundir con el original en estado adulto
hablo de cruces de animales similares , no de hibridos verdaderos como regius y reticulada

el caso es que las veia un animal muy unico , muy diferente de una bredli y muy diferente de una macdowelli
esto fue hace unos cuantos años cuando uno todavia flipaba con todo lo que veia sin mas

cuando vi babys de este animal (no mios , de otras personas que han criado esto) dije , anda , parecen bredlis normales
eso mismo le paso al que me las vendio , que las compro como bredlis puras

bien , estos animales eran al 50% , se distinguian muy bien de una bredli pura y de una macdowelli pura una vez adultas
eran animales sanos , con vigor etc

que problema habria si estos cruces siguieran siendo diferentes a los originales? (aplicable a todos los cruces que se realizan) y solo se criaran entre cruces del estilo?

que problema habria en tenerlos si la gente no fuera pirata y vendiera bichos asi como puros?

en su momento una bredli pura valia 800 euros , el valor oficial de estos cruces es bastante menor

hoy , hay cruces de estos , al 88% de pureza , se usan para sacar bredli jaguars (morelia macdowelli jaguar x bredli)
la mitad de la camada salen bredli jaguar , pero y las otras?

que hacemos con ellas?

las vendi , porque tuve que venderlas , no por ideas

el caso es que he podido volver a tener cruces que a mi me gustan , porque hay cruces de localidades bonitos sobre todo en morelias
(muy diferente de cruzar boas que generalmente no dan buen resultado estetico en mi opinion)

nunca he vuelto a tenerlos por eso mismo , porque colaboro a que irresponsables la lien parda
pero y si se hiciera con responsabilidad? y si la gente cruzara por gusto pero sin pasarse del 50% y sin crear bichos que se confunden con el original?
es imposible aunar , el gusto por lo creado por la naturaleza y el gusto por lo ideado por el hombre?

porque yo no hablo de otra cosa y esta es una pregunta que hago al aire

si llegase un momento de la aficion , en la que cruces van por su lado , tranquilamente , sin confundirse con el original , siendo animales sanos y fuertes
yo poco mas podre quejarme¡¡¡¡ os lo digo de verdad es mas , es mas ¡¡¡ me aficionaria ¡¡¡¡

pero de momento , no es asi.

se han vendido muuuuuuuuuchas boas con falsa identidad , muchas
se han vendido MUCHISIMAS morelias con falsa identidad
y se estan hibridando animales con genes letales en partida doble (regius spider X morelia jaguar)
yo creo que cosas asi , dista mucho de "hacer un cruce por curiosidad o porque es bonito"
creo yo¡
y en todos estos casos , se ha hecho para vender un animal con nombre que de euros a cambio

no es un "cruces no" , para nada , es un "ignorantes piratas no" es "porculizar a los nominales no&quot :(/b]


en el tema de fases poco mas puedo decir , fases si , endogamia no , bichos tarados no , malformaciones consentidas no

es triste ver posts de eubles ciegos o peonzas y es triste ver serpientes locas neurologicamente hablando

ale y unas fotillos para el recuerdo

PD: perdonarme si a veces me paso de rosca , una actitud como la mia , aunque a veces sea un poco punzante (con motivo creo yo) no mira otra cosa que el futuro del hobby y el bienestar animal
luego me duele , me duele y me parece de ignorantes puros y duros , que no pueda haber dialogo en estos temas
que gente se enfade , que la gente no aporte y que me puteen si no estoy a favor de animales tarados o piratas irresponsables
porque a diferencia de la gente que se cierra en banda a mi , yo aunque parezca que no , leo absolutamente todo lo que aportan los demas (siempre y cuando aporten datos y siempre y cuando no me quieran pedir que respete reptiles sin escamas)

y aproposito de endogamia y fases extremas como las sin escamas y otras , la naturaleza esta presente en todas partes , incluidos en los terrarios
lo que no funcione , dejara de existir , por mucho que nos "mole" esa fase , porque la naturaleza es implacable , lo debil se hara cada vez mas debil y lo fuerte perdurara
me guste a mi o no como fase (que se lo pregunten a los criadores de Guppys)

es lo que opino , intento ser conciliador , porque mundo de fases y cruces no se pueden evitar y no se puede nadar contracorriente todo el tiempo
puedo equivocarme o tener razon , no lo discutire , pero es lo que pienso , pienso que se pueden hacer las cosas mejor , muchisimo mejor.


no digo mas , perdon por el ladrillo y que descanseis.


PD: una ultima pregunta , un mundo de fases sin endogamia es posible?


Miguel, mas de lo mismo, Morelias, morelias, moreli....... a:mad: a:mad: , las acabaré aborreciendo jjjj. Existen más especies.

Te tengo que responder con los agurmentos que he dado antes.

1.-En especies es evidente de un "modo barato" pues como dices son de colores diferentes.

2.-En especies es evidente de un "modo caro" pues es solo se saben por estudios genéticos.


Si para tie esta bien cruzar por que no tienes dinero para pagar esos estudios genéticos, muy bien.

Pero estarás hibridando y no te da argumentos sufientes para atarcar tanto a los que hibridan, pues hibridar es hibridar, aqui no ahi puedo esto puedo lo otro etc....



http://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%ADbrido_%28biolog%C3%ADa%29
 

vano

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afghanicus dijo:
Como parece que esto se está acabando solo quería matizar una cosa:

Primero empeizo por lo útltimo. Me parece curioso como eres tan rigurosos con el tema de la "contaminación genética" oculta. Pero por otro lado omites el hecho de que puede haber inbreeding y inbreeding depresion ocultos en la manera que se tiene que hacer para obtener y fijar una coloración fuera de los morfos naturales.

Ya quisieramos, pero no esto no se acaba jjj.Y por cierto no me respondites a varias cosillas.Lo digo por ir cerrando frentes

He repetido en todos los mensajes, que no soy nada riguroso, que soy neutral y no critico a nadie por tener lo que tenga.Pues seguro que tendré colorines, y tengo wc en fin, me tengo que cayar respecto a criticar y por eso soy neutral.

Solo trato de ayudaros, pues como se que soy rigurosos pero veo que no lo soys , os pongo de manifiesto:

1.- Os pongo enfrente lo que teneis que hacer para ser realmente rigurosos si quereis seguir criticando a la gente que cria colorines, pues vostros hibridais, y no me digas que no es lo mismo esto o lo otro.

2.- Que para criticar a otros usuarios, como vosotros lo haceis, hay que tener un 100 % de razon. Si no disfruta de tus mascotas.


afghanicus dijo:
Y ahora con el tema científico, ya hice una comunicación oral en el penúltimo congreso y un poster en el último. Para el siguiente congreso no se si hare alguna cosa o no , porque como he dicho antes quiero intentar ganarme la vida como biologo, y como bien sabras la investigación no da para todos. Así que seguramente esta estará en segundo lado (ya que me gusta estar más en temas de conservación estrictamente).

1.- A vale entonces yo tambien soy cientifico por las publicaciones que tengo o he colaborado.

2.- En cuanto a que te mandaran callar en el congreso, me referia, a que como cientifico dijaras lo que estas diciendo aqui.

" Tengo especies que no se seguro si son seguro de la misma localidad( coordenadas gps), pues las compro en un importador, pero las reproduzco en casa"

Ahora dime lo que quieras pero, lo que haces es eso, y no creo que te dejaran decir eso en el congreso, o tu que crees?

afghanicus dijo:
Por ceirto, yo soy el recolector de mis datos (auqnue tengo que admitir que yo lo tengo más facil para ir a buscar las muestras).

Explicame esto por favor, te explico lo que yo hago.

Hay cientificos estudiando ciertas especies,(estos cientificos tienen un equipo y un laboratorio para analizar y secuenciar spp) y a mi me piden que al estar aqui en el norte de Marruecos les ayude.

Tu eres el recolector de tus datos, y que haces con ellos:confused:??
 
M

Morgul

Guest
raul
no puedo estar de acuerdo en lo que dices
me parece una excusa pobre y barata para dar licencia a los cruces tal y como nos de la gana

en base a los bichos que conozco y me interesan
dudo mucho que este hibridando si cruzo 2 morelia bredli puras , dudo mucho que este hibridando si cruzo 2 elaphes carinatas , dudo mucho que este hibridando si cruzo 2 morelias aru
dudo mucho que la gente que cree que tiene animales puros los este hibridando

raul , mas sencillo , tu crees que si yo mañana me compro que se yo , 2 corallus hortulanus y las cruzo ,estoy cometiendo la misma cabronada que sacar diamantinos al 75% y venderlas como puras?
ayer mismo vi a un desgraciado vendiendo cruces de diamantinos DESCARADOS como si fueran puras en Terraristik
te parece lo mismo raul :confused:?
eso no tiene ni pies ni cabeza

a proposito
en que publicaciones has colaborado y todo eso raul?

yo puedo criticar a quien me de la gana , si pienso que lo esta haciendo mal
y el cruzar descontroladamente , la endogamia y las taras geneticas son un problema real , te pongas como te pongas.
el usuario que no publica en este foro pero que lo lee y tiene 2 dedos de frente ya sabe que argumentos son solidos y cuales son chorradas raul.
 
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