Donde está la pureza?

M

Morgul

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Exotictransport (Miku) dijo:
clax88 dijo:
Me refiero a que un ser humano por naturaleza tiene piel, si naciera un ser humano sin piel, vale seguirá siendo un ser humano, pero vamos para mi no es lo mismo. Pues con las pogonas lo mismo vaya, es mi opinión.

Con todo el respeto,todos los seres humanos tienen piel.

Los pogonas todas tienen piel,sea una morpho u otra,la cuestión es que cada fase su piel es diferente,como en los humanos,que los hay negros,blancos,albinos,tez mas morena,mas amarilla...

En cualquier caso estoy con Tomberrian,queramos o no el genero pogona vitticeps incluye varias morphos,con pinchos,sin ellos,con menos pinchos,pero pogonas vitticeps todas.

Es mi opinión.
Saludo.

pero bueno esto es increible ya rozando lo patologico

las pogonas NO incluyen morphos , las pogonas son pogonas , tal y como son en la naturaleza , unas mas ocuras otras mas claras y todas con pinchos que son su jodida defensa ante todo

es impresionante ver la desesperacion de mucha gente por hacer normal lo anormal
no bastaba con seleccionarles el color , cosa que acepto siempre que sean sanas si no que ya nos damos la licencia de decir que una pogona sin pinchos es normal como si la naturaleza las hubiese creado , vamos , pa habernos matao....
es impresionante lo que hay que leer , impresionante vaya.....
 
M

Morgul

Guest
a ti tampoco te obligan a leer.
como no voy a postear leyendo lo que se lee....
como no voy a postear si se nos mete en el saco de los que cruzan para engañar?
dime dime dime , como no voy a postear? me hervirian los dedos antes de no postear fijate lo que te digo.

si me lees antes , respeto que haya gente que adore a las pogonas sin pinchos , miku , leee tio lee aprende a leer todo y no solo lo que te interes a ti

pero no respeto que digan "las pogonas sin pinchos son normales" porque es una sandez , las que son normales son las con pinchos , es logica pura tio.
tu mismo con tu mecanismo

mi foro ? en fin.... pa habernos matao again...
 

Azhael

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Hay una diferencia fundamental...oponiones tenemos todos, pero hay que ver en que se basan esas opiniones.
A mi me queda claro que tu, Miku, muy bien informado no estas. Decir que el 99 o 100 por cien d elos animales en cautividad estan condenados a morir en la naturaleza es algo que te has inventado tu, porque si. Anda que no hay casos de animales procedentes de cautividad que se han adaptado de nuevo a una vida salvaje, en algunos casos suponiendo un grave peligro como especies invasivas. Que coño, incluso ha ocurrido con ciertas fases como es el caso de californiaes albinas en Canarias.

Una pogona sin escamas, sin embargo, no hay dios que la reintroduzca, porque para empezar el bicho se deshidrata en un dia y adios. Un golpe que se meta en la piel, mientras caza, herida y riesgo de infeccion y muerte.

A ver si basamos nuestras opiniones mejor, en informacion real y contrastando.

Por supuesto que podemos tener esta clase de aberrantes artificiles, la prueba de ello es que los hay, pero no nos engañemos, no son animales sanos, son animales patologicos y como tales suponen una desviacion de la especie natural. Un bulldog es tecnicamente Canis lupus, pero desde luego no es un lobo...del mismo modo una pogona sin escamas es una P.vitticeps, pero no es un dragon barbudo.
 

Tomberrian

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y decir que nadie es riguroso al 100% metiendonos a todos en el mismo saco , a honestos y a deshonestos ,cuando hay gente que se parte los cuernos por estar cada dia mas informado a mi me parece otro desproposito digno de hacer sentir como una mierda al mas pintado y no lo voy a consentir , no señor.

porque da una sensacion de "todo vale" preocupante y de hacer creer que no tenemos ni zorra de lo que estamos hablando poniendonos al mismo nivel del que cruza y recruza solo por interes economico

Si yo no he dicho nada de eso, te enfadas tú solo xD Por supuesto que me parecen condenables el que cruza poniendo en peligro la salud del animal, el que cruza con afán de engañar y el que cruza sin tener ni idea de lo que hace. Respecto esto he dicho dos cosas:

- Que ni las mutaciones ni las hibridaciones me parecen intrínsecamente malas (para el ejemplar resultante al menos; para el mercado o para la especie tal vez, pero para el animal no). Las hacen malas la gente que realiza los cruces de forma incorrecta o con motivos deshonestos. Pero hay formas de hacer las cosas bien, con lo que la práctica no es mala en sí misma.

- Que aceptemos que por mucho que nos esforcemos siempre hay un pequeño margen de error y que hay que aprender a convivir cómodamente con él. No hablo de la gente que hace las cosas mal a sabiendas (porque le resulte más cómodo, económico, o lo que sea) ni de la gente que hace las cosas mal por no informarse el mínimo exigible. Por ejemplo, si yo voy a una feria sin saber como es un E.m.afghanicus, veo que lo pone en la tarrina, lo compro, y los vendo como tal, no me parece que me haya informado lo suficiente. Si estudio como son, cuando los veo en la tarrina compruebo que las características son las mismas que he leído, cuando hablo con el señor del stand me dice que los ha recolectado en nosedonde... Pues oye, blanco y en botella... Pero no se nos olvide que hay otras sustancias blancas y embotellables xD

La ignorancia voluntaria no me parece "hacer las cosas bien". Esto lo veo mucho con fases "el criador me dijo que era esto" pues no hijo no, haberte informado más, que del cruce que acabas de hacer no te va a salir una mierda.

No es eso lo que intento fomentar ni mucho menos, yo no creo que todo valga, pero pido el mismo respeto para los "faseros" que intentamos hacer las cosas bien que para los "puretas" que también lo intentan. Sois varios de vosotros los que desde el principio lleváis atacando todo el mundillo de las fases cuando a mi me parecen igual de respetables.

que hay gente que esta enamorada de sus pogonas sin pinchos con total sinceridad? me parece genial pero deberian mirar si era necesario o no , quitarle los pinchos a la pogona habiendo una centena de lagartos gorditos sin pinchos de forma natural

Joder, es que si nos ponemos así, ¿para qué quiere la gente pogonas rojas habiendo otros bichos que son rojos? Pues puede ser por muchos motivos. Porque al final no va a ser lo mismo el carácter y el aspecto de una pogona que el del otro agama. Porque igual el otro agama tiene unos requerimientos más complejos y si podemos tener lo mismo pero más fácil pues lo preferimos, qué se yo, los motivos no me parecen importantes, lo que me parece importante es si el bicho sufre o no, ¿qué más da el resto de motivos? A quien no le guste que no lo mire y ya está, ¿no?

aun asi , creo que es un tema que deberiamos abandonar , porque pa que? pa na

Yo he contestado precisamente porque algunos de vosotros hacíais preguntas e insistíais con que os dieran respuestas, y me ha apetecido contestarlas desde mi perspectiva, sin más pretensión. Yo no tengo interés ninguno (ni siquiera crío y dudo que lo haga en bastante tiempo), es que me gusta oirme, na más xD

Perdona que me haya dirigido a ti varias veces, es que recuerdo no sé en qué página que decías "Parece que estamos todos de acuerdo en que los híbridos, las fases sin escamas, y las fases que producen problemas son una aberración" y me ha parecido sorprendente que metas ciertas cosas en el mismo saco...

También, creo que discutiendo con Miku, le has dicho algo como "¿Tienes bichos con problemas neurológicos? ¿Tienes bichos sin escamas? Pues ya está, no te ofendas" como si fuera algo malo, y en cuanto te ha contestado que sí los tenía se acabó la paz.

Es que en el último mensaje que has puesto, no has dicho lo mismo que en los anteriores. En este último has estado bastante más flexible "me parece horrendo pero es mi opinión", "me parecen mal los híbridos cuando se usan para engañar", no sé, has estado más respetuoso y menos tajante. Pero yo contestaba a los anteriores y por eso te trato un poco como si fueras un radical.

Entonces, un ser humano que a base de mezclas sale sin piel, es lo mismo?
JODER, SÍ, claro que sigue siendo un ser humano!!! Menuda pregunta xDD Yo al menos espero que si tengo un accidente y me cortan una pierna me sigáis tratando como un ser humano vaya. Sé que no es lo mismo que nacer con ello, pero vamos, no se me ocurriría decir que alguien con albinismo, piebaldismo, o alguna otra mutación, no es un ser humano, y lo mismo si alguien por alguna mutación naciera sin piel...

Sigue siendo un humano, rarito pero humano, y quien diga lo contrario es un poco nazi la verdad...

Y lo mismo con las pogonas, cada uno puede tener su ideal de pogona en la mente pero una pogona es lo que es, le guste a quien le guste...

Que yo no sé si una pogona sin escamas se adapta mejor o peor ¿eh? No tengo ni puñetera idea, si le provocara problemas pues sí estaría en contra, yo de lo que hablo es de que eso de "esto para mi no es una pogona porque no tiene pinchos" es un sentimentalismo, no una realidad, y eso no es base para decir si algo es bueno o malo.

El tema del albinismo, el problema està allí. Si la especie no es albina de per se (animales cavernicolas) le estas "perjudicando", ya que ese animal de forma natural tomaría el sol. Un euble tiene implementado (como el resto de vertebrados que reciben luz solar) los ritmos circadianos en su fisiología. Así que si no se les suministra luz, puedes alterar la vida del animal.

Yo tampoco estoy a favor de dejarles sin ciclos día-noche, ¿eh? Y lo de tener a los animales en tuppers opacos me parece bastante bárbaro. Pero se les puede suministrar luz de forma que no les afecte. Mis eubles reciben luz natural indirectamente, y mis albinos salen de sus refugios como cualquier otro euble sin ir apretando los ojos. Tienen suficiente luz para distinguir los ciclos pero no suficiente como para que les moleste.

Hay otros animales, como en pogonas, uromastyx, iguanas, etc, que si me parecería una jodienda que fueran albinos, ya que necesitan exponerse al sol o radiación similar sí o sí.
 

clax88

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Miku, si te fijas

Me refiero a que un ser humano por naturaleza tiene piel, si naciera un ser humano sin piel, vale seguirá siendo un ser humano, pero vamos para mi no es lo mismo. Pues con las pogonas lo mismo vaya, es mi opinión.

Con todo el respeto,todos los seres humanos tienen piel.

Con todos mis respetos, si te fijas ya lo digo que todos tienen piel, por ello utilizo coma y a continuación el condicionante "si naciera" refiriéndome a "en un caso hipotético"..

Sólo quise poner un ejemplo, yo no entro en desvirtuar o no desvirtuar, sólo quería aclararte esto.

Un Saludo.
 
M

Morgul

Guest
podria autocitarme en cosas de estas 32 paginas , no estamos atacando el 100% de las fases , ni el 100% de los cruces dios mio , ni al 100% de la gente ni mucho menos
estamos criticando a quien cria animales tarados , al que vende bichos insanos o al que cruza animales para engañar
perdona si me enfado tomberrian , pero hay cosas que hemos repetido cantidad de veces y me fastidia que la gente solo atienda a lo que les toca y poco mas

y miku , no se porque no admites la realidad y es que una pogona sin pinchos no es normal , aunque sea tu pogona favorita , que sea tu pogona favorita o la de mucha gente no lo va a discutir nadie ni nadie te lo va a impedir ni a ti ni a nadie por supuesto , pero de ahy a decir que es lo mas normal del mundo es un abismo , lo normal es que tengan pinchos y no al contrario.
se les ha arrancado su caracteristica principal y su defensa ante todo lo que tienen que defenderse , si eso es normal , que venga dios y lo vea , esa parte es inaceptable para mi

es como si mañana le quitamos la concha a las tortugas por gusto , pues mira , ni normal ni aceptable por mas "cuco" que sea el bicho al margen de que haya gente que lo flipe con ellas

aqui malintencionado nadie , que cada uno vea cuales son sus intenciones y con eso ya tendremos bastante cada uno
pero aqui nadie va de malintencionado por la vida ni mucho menos para fastidiar a nadie , si no le hubieran quitado una caracteristica crucial a ese animal
no estariamos hablando de esto , o sea que mala intencion cero

es curioso que algo asi se tome como mala intencion , curioso cuanto menos

nada mas , no tengo mas que aportar
 

clax88

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es que una pogona sin pinchos no es normal , aunque sea tu pogona favorita , que sea tu pogona favorita o la de mucha gente no lo va a discutir nadie ni nadie te lo va a impedir ni a ti ni a nadie por supuesto , pero de ahy a decir que es lo mas normal del mundo es un abismo , lo normal es que tengan pinchos y no al contrario.
se les ha arrancado su caracteristica principal y su defensa ante todo lo que tienen que defenderse , si eso es normal , que venga dios y lo vea , esa parte es inaceptable para mi

es como si mañana le quitamos la concha a las tortugas por gusto , pues mira , ni normal ni aceptable por mas "cuco" que sea el bicho al margen de que haya gente que lo flipe con ellas

A eso me refería con mi ejemplo, un ser humano sin piel sería indefenso así como también todo el mundo fliparía con él... Aunque no creo que en éste caso se apreciara mucho la fase "super without skin blood" ;) Es por ello que también creo que no es normal vaya que una pogona no tenga pinchos o escamas o lo que sea, vamos des de luego es una pogona, pero normal no es. Sino poner "pogona vitticeps" en el google y iros a imagénes, veréis cuantas pogonas aparecen sin pinchos y cuantas sí, será por algo.

Un Saludo!
 

Azhael

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Miku, cuando dije cautividad a que cautividad creias que hacia referencia, a reservas delimitadas en el serengueti? Me refiero a terrarios..bichos de terrario, con padres y abuelos y mas, nacidos en terrario. Las molurus de Florida no vienen de un grupo de cria en regimen de semilibertad, vienen de los terrarios de unos cuantos imbeciles que las soltaron o las dejaron escapar. Lo mismito para las californiae albinas de canarias, de donde te crees que vienen esas?
Nuestros reptiles y anfibios nacidos en cautividad, viviendo toda su vida en un terrario, mientras no se desvirtuen jugueteando con la genetica a lo bestia (es decir, quitandoles organos) pueden sobrevivir perfectamente en libertad si se dan las condiciones adecuadas, aun habiendo pasado varias generaciones. Afghanicus ya lo explico en otro post, es algo intrinseco del desarrollo del comportamiento de estos animales. Los mamiferos aprenden, los reptiles nacen sabiendo.
Yo no he interpretado nada de tu opinion...lo has dicho bien claro, el 99 o 100 por cien de los animales de terrario moririan en libertad en un plis plas. Yo te digo que eso NO es cierto. De ahi que dude de tus fuentes de informacion. Tu opinion si que la expresas, pero no expresas de donde proviene o en que se basa. Y a mi una opinion que se basa en "aire" pues que quieres que te diga, convincente no me va a resultar. Ese es el problema que yo veo. Yo te he explicado porque para mi una pogona sin escamas es algo que veo mal, pero tu a mi no me has explicado porque tu crees que es perfectamente normal, simplemente has dicho que para ti lo son, sin mas.


Tomberrian, en este segundo post tuyo he visto mas detalladamente en que consiste tu opinion y tengo que decir que estoy de acuerdo en muchas cosas.
Yo creo que hemos intentado dejar bien claro que no nos oponemos totalmente a toda fase o hibrido. No atacamos eso....atacamos a lo que pone en riesgo la salud de nuestros animales, y a la falta de hoenstidad, y en eso creo que estamos de acuerdo. Animales SANOS, eso lo primero, el color del bicho... ahi ya cada uno con sus circunstancias.
 

Locutus

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Miguel (Morgul) dijo:
se les ha arrancado su caracteristica principal y su defensa ante todo lo que tienen que defenderse , si eso es normal , que venga dios y lo vea , esa parte es inaceptable para mi

¿Y de qué tienen que defenderse en un terrario? Me parece que el tema no es ése, sino de simple gusto. A algunos les gustan las fases y a otros no, y ya está. Y si las fases venden más se criarán más, y esto es así y es normal. Con los reptiles se hace lo mismo que se ha hecho con los perros, gatos y otros animales domésticos, seleccionar lo que más gusta.

Y por cierto, al menos en serpientes la mutación 'sin escamas' es natural. Lo digo para que ahí quede...

Saludos
 

Tomberrian

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Bueno, para que quede claro, yo no digo que una pogona sin pinchos sea normal. Yo lo que digo es que no ser normal no tiene ningún inconveniente cuando vives en un terrario. Y que por ser rara no deja de ser una pogona.

Me alegro de que nos vayamos entendiendo.
 

Azhael

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La mutacion natural no es la misma que la que se comercializa. En la naturaleza hay mutantes a los que les faltan algunas escamas, pero no hay serpientes sin escamas. La mutacion se ha seleccionado y potenciado al maximo en cautividad dando lugar a animales sin escamas que no existen ni pueden existir en la naturaleza porque la seleccion natural se los cargaria de un plumazo.

Que de que tiene que defenderse una pogona sin escamas en cautividad? De quemaduras, de heridas, de una grave deshidratacion...

Vamos a acabar con bolas moradas que se alimentan de palomitas y si las tocas explotan....

Esta clarisimo que en cautividad hay mutaciones negativas que se pueden superar, pero eso no quita que sean negativas... Yo soy miope y en la sociedad actual no me supone ningun problema porque me pongo gafas y a correr....pero eso no significa que la miopia no sea un problema. Y eso es solo un ejemplo que parece poca cosa. Una persona con epilepsia, una sola pierna, diabetica, ciega y sin pelo, hoy en dia puede sobrevivir, claro que si, pero de sana tiene poco.... que un mutante pueda sobrevivir en unas condiciones de "hospital" no significa que este perfecto y no le pase nada malo, significa que su patologia es tratable (pero la
patologia sigue ahi, y tiene sus efectos...). Me parece peligrosisimo ignorar que el problema existe, solo porque se pueda "tratar".
 
M

Morgul

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Locutus dijo:
Miguel (Morgul) dijo:
se les ha arrancado su caracteristica principal y su defensa ante todo lo que tienen que defenderse , si eso es normal , que venga dios y lo vea , esa parte es inaceptable para mi

¿Y de qué tienen que defenderse en un terrario? Me parece que el tema no es ése, sino de simple gusto. A algunos les gustan las fases y a otros no, y ya está. Y si las fases venden más se criarán más, y esto es así y es normal. Con los reptiles se hace lo mismo que se ha hecho con los perros, gatos y otros animales domésticos, seleccionar lo que más gusta.

Y por cierto, al menos en serpientes la mutación 'sin escamas' es natural. Lo digo para que ahí quede...

Saludos



en el supuesto caso de que tengas razon (yo creo que no pero vaya)
eso nos da licencia para quitarle lo que la define como animal?
pues nada , quitemosles los dientes a los cocodrilos , las conchas a las tortugas etc et , porque como no tienen que cumplir con una funcion en el terrario pues eliminemos todo lo que no sirve
las alas a los pajaros de jaula , fuera , la capa de grasa de las morsas en el zoo , fuera etc etc etc etc....

no es simple gusto , no entiendo como se llega a la conclusion de que rechazar esto y a fases dañadas como eubles peonza y regius peonza sea simple gusto
me parece simplificar el tema de una forma exagerada

es poner un limite al ego humano , no se han sacado pogonas sin pinchos por simple gusto locutus , si no por revalorizar un animal que vale menos por la propia explotacion a la que se ve sometido
la misma explotacion que hace que una fase pase de valer 400 euros a 100 en poco tiempo , es la que hace que haya que estar sacando continuamente fases para seguir en el candelero y no el simple gusto

esto hace que a la gente , le de exactamente igual , el tener y criar un gecko peonza o una pogona sin pinchos
si no no estariamos hablando aqui en 32 paginas de lo que estamos hablando

poner limite a esto locutus no es simple gusto creo yo.

en fin , alla cada cual.
 

Azhael

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Perdon por repetirme, pero me gustaria dejar bien claro que la mutacion "scaleless" NO aparece en la naturaleza. Los animales sin escamas que se han encontrado en la naturaleza son animales a los que les faltan ALGUNAS escamas. Es un porcentaje no muy significativo. Los animales que carecen totalmente de escamas, o en gran parte, son EXCLUSIVAMENTE de produccion en cautividad a base de potenciar la mutacion original hasta que se eliminan por completo todas las escamas.

Que quede bien claro, por favor.

Los reptiles modernos dependen totalmente de sus escamas para sobrevivir. Evitan la perdida de agua, evitan heridas, tienen un papel importantisimo en la termorregulacion, algunos incluso las necesitan para moverse. No existe ninguna especie de reptil moderno sin escamas. NI UNA.
Los grupos evolutivos que proceden originalmente de reptiles, como pueden ser aves y mamiferos, han requerido millones de años de lenta adaptacion y el desarrollo de nuevas estrategias como son las plumas o el pelo. Ademas han tenido que desarrollar una dermis y una epidermis mas compleja que pueda cumplir la funcion que tenian las escamas.
Un animal scaleless no posee esas adaptaciones que contrarrestan la falta de escamas, no poseen esa epidermis, ni poseen plumas o pelo que puedan sustituir su funcion. NO es natural, y como tal no ocurre en la naturaleza. Es puramente artificial y solamente posibble en las condiciones de hospital que presenta la cautividad. De las aproximadamente 8000 (son mas, pero bueno, por redondear) especies de reptiles, ni una sola carece de escamas......hmmmmmmm...sospechoso.

Si con las caracteristicas fisiologicas d elos reptiles modernos fuese posible prescindir de escamas, esta clarisimo que la evolucion se habria aprovechado de ello. Pero no lo es...la fisiologia de un reptil moderno REQUIERE escamas.
 

khayman

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Exotictransport (Miku) dijo:
khayman dijo:
Exotictransport (Miku) dijo:
genero pogona vitticeps incluye varias morphos,con pinchos,sin ellos,con menos pinchos,pero pogonas vitticeps todas.

no estoy de acuerdo, pogona vitticeps hay una, es oscura y vive en australia.... en cautividad hay modificaciones de la pogona vitticeps, que no son pogonas.... pues una pogona yo lo entiendo como un animal que habita en los desiertos de australia, y si tu dejas un bicho amarillo fosforito o sin escamas en australia no dura ni un cuarto de segundo.

saludo

Como tu lo entiendas es una cosa y lo que es otra Khayman.

Por tu regla de tres humanos hay 2,los dos primeros que habitaron la tierra,los de raza negra,albinos y un largo etcétera no son humanos ¿no?.

Los que tenemos pogonas Vitticeps entonces ya sabemos que lo que tenemos en nuestros terrarios no son pogonas,porque solo existen en libertad en Australia,venga Khayman seamos serios....

¿Tus arácnidos Khayman son autóctonos todos?pregunto.....porque puestos a divagar y desviar el tema...


tengo que decirr que una persona con albinismo es considerada que tiene una ENFERMEDAD tiene que salir a la calle protegiendose del sol, e ir al dermatologo cada poco tiempo, por no decir que tienen problemas en los ojos.
si tu quiere tener una bonita pogona ENFERMA creada por no se que criador, alla tu.
yo tengo muy claro que comprar fases es un error, y que conste que he tenido, y tengo ahora mismo.
un saludo.
 

khayman

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Miguel (Morgul) dijo:
las pogonas NO incluyen morphos , las pogonas son pogonas , tal y como son en la naturaleza , unas mas ocuras otras mas claras y todas con pinchos que son su jodida defensa ante todo

amen, +100000
 

Indigo

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khayman dijo:
[
tengo que decirr que una persona con albinismo es considerada que tiene una ENFERMEDAD .

No creo que en los libros de medicina venga como enfermedad el albinismo puesto que poco tiene que ver con una enfermedad, es un defecto en la creacion y/o el reparto de la melanina. La persona albina no es un enfermo, al igual que un sordo no es un enfermo.
De todas formas creo que nosotros mantenemos reptiles, no personas, por lo que no se a que viene esa anotacion. Si el albinismo es una enfermedad, entonces el melanismo es una enfermedad (pues es otra alteracion en la cantidad de melanina corporal) y asi entreamos en un circulo absurdo.
Segun tu una serpiente albina no podria vivir en la naruraleza, pero quien te dice que no es una posible adaptacion a un nuevo habitat y resulta que pudiese llegar a ser una ventaja. En condiciones normales no lo es, pero en la naturaleza las mutaciones existen precisamente para eso, para adaptarse a nuevos medios. Muchas veces fracasan y otras no. Los buhos nivales son blancos porque un dia un buho presento la mutacion y en cliams mas frios y nevados le vino de lujo y al final se adapto mejor que el que no era blanco. Con todos los animales pasa lo mismo.
De cualquier manera estoy compeltamente de acuerdo en separar los animales salvajes, y los destinados a repoblacion de los animales en cautiverio como hobby. El mundo del hobby o de la tenencia de reptiles es DISTINTO al mundo NATURAL por lo que no se porque no pueden existir animales distintos a los existente en la naturaleza ya que esos animales estan pensados para el hobby, y mientras no tengan taras que les hagan sufrir o no tener un vida digna en el terrario, me parece totalmente licito la mutacion que sea. Otras cosa es que quisieramos repoblar o mantener poblaciones. En cautividad puede haber albinos y hasta reptiles multicolores, que mientras sus mutaciones de color, patron o lo que sea no les afecten en su vida, nos ha de dar igual.
Y si no te da igual, entonces deja de alimentar tua reptiles con grillos y ratones de laboratorio porque en al naturaleza tus reptiles NO COMEN ESO, comen una variedad DESCOMUNAL de animales variados donde posiblemente en su vida un animal salvaje haya comida un acheta domesticus o un mus musculus.

¿Los ratones de laboratorio albinos estas enfermos? Segun tu si, lo estan. Pues vaya, si lo has seleccionado como PRIORITARIOS para cria y experimentos es por MUCHAS caracteristicas que han ido adquiriendo partiendo desde la mansedad hasta donde quieras llegar
 

Azhael

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Cierto es que el albinismo no es una enfermedad, es una condicion genetica con posibles consecuencias patologicas. No se puede negar que un individuo albino puede experimentar consecuencias negativas debido a su mutacion.
La comparacion de albinismo y melanismo tiene un fallo, y es que el melanismo normalmente solo supone un aumento de la produccion de melanina, sin quitar nada, mientras que el albinismo es la imposibilidad de producir melanina. Las melaninas tienen diversas funciones, entre otras, algunas neuronales y en el desarrollo ocular. Tener mas melanina no afecta a la fisiologia, pero la total ausencia de melanina, si.

De todos modos, una y otra vez, volvemos a coincidir en cosas basicas. Animales sanos, primer y principal requisito. Que el animal sea de coloracion nominal o de fase, es irrelevante siempre y cuando esten sanos. El problema es que cuando una fase de coloracion lleva asociada una tara, hay que ser consciente de ello y evaluar si la cria selectiva de esa fase es justificable moralmente o no. A mi por ejemplo una regius pastel, no me supone ningun problema puesto que que yo sepa no conlleva ningun efecto negativo al animal. Si no me equivoco, ademas, la mutacion procede de animales salvajes adultos, lo que significa que no es maladaptativa. Sin embargo una bumblebee si me supone un problema porque se estan sacrificando aspectos de la salud del animal en favor de un capricho basado en su coloracion.


Yo en el tema del albinismo siempre intento evaluarlo en cada caso especifico de cada especie, puesto que la posibilidad de generar efectos negativos es variable. Esta claro que en un animal cavernicola, el albinismo es adaptativo (aunque tecnicamente lo adaptativo es un albinismo facultativo, es decir, reversible), pero en una piton regius el albinismo no es adaptativo en absoluto...si lo fuese habria mas regius albinas en la naturaleza. Otra cosa es que sea una mutacion neutra o negativa, y yo por eso evaluo segun especies y tipos de albinismo.


Por cierto en el caso de los buhos nivales, dudo muchisimo que la colorcion blanca surgiese como mutacion espontanea de un unico animal. Es mucho mas probable que la coloracion apareciese lentamente segun la especie se iba especializando mas en su habitat actual.
 

afghanicus

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Tomberrian dijo:
Hay otros animales, como en pogonas, uromastyx, iguanas, etc, que si me parecería una jodienda que fueran albinos, ya que necesitan exponerse al sol o radiación similar sí o sí.

Pues si esto es así no se porque lo de las escamas no te parece mal? Pierden su capa de queratina que les da la impermeabilidad necesaria para que tomen el sol a 40 grados o más. Además no hay pogonas albinas, pero si creo recordar que hay pogonas translucidas. Y esas dudo mucho que les sienta bien los UVB.

Y retomando un comentario anterior sobre que más o menos los colores de las fases respetan los patrones de coloración del salvaje. Pues que quieres que te diga, pero creo que hay mucho euble y guttata que se aleja bastante de esto. Porque para mí no tiene nada que ver un diablo blanco con cualquiera de las subespecies de eubles.

Y con el tema de seleccionar un animal parecido a otro pero más facil de criar. Pues para mi no habría un problema excesivo (excepto que me puede parecer más o menos triste de no intentar mantener el difícil :'() si no fuese porque, volviendo el caso de las pogonas que parecen agamas, ese cambio de aspecto da un animal perjudicado (no puede tomar el sol porque se puede quemar y deshidratar, ni subir por paredes asperas). Así que antes yo me lo pensaría y diria: pues quizas sea mejor no tenerlo y me fastidio.

Y ya que nos ponemos en el tema de personas con enfermedades como el albinismo, si son normales o no. Pues en estos casos, lo que normalmente se procura es evitar que la descendencia de la gente con trastornos genéticos no presenten los problemas de sus padres, de allí el llamado consejo genético.

Sin ir más lejos, yo mismo sufro un trastorno genética de herencia simple (un sólo gen implicado) y de herencia dominante (yo soy heterocigoto). Entre otras cosas que provoca este síndrome (Síndrome de Gorlin) hace que la gente que lo padece tenga un riesgo alto de desarrollar carninomas en la piel. Pues yo particularmente me gustaría tener hijos, pero si no puedo asegurar que no hereden la mutación no tendré. Y no me vale arriesgarme con el 50 % de posibilidades. Pues la verdad no entiendo que en nuestro caso intentamos evitar que se mantengan los trastornos genéticos en nuestras poblaciones, y en cambio no nos da ningún pudor en mantenerlos e incluso potenciarlos en los animales que mantenemos por hobby, a pesar de que pueden comportar riesgos para su salud.
 

Indigo

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afghanicus:, tu hablas de mantener mutaciones nocivas en cautiverio y creo que nadie o poca gente quiere eso, no cambiemos el tema, hablamos de mutaciones de color y patron, no mutaciones nocivas. Siempre que uno contesta un post defendiendo en cautividad las mutaciones de color o fases, al instante es contestado con una enfermedad. Creo que eso ya nos ha quedado a todo mas que claro.

Azhael: Perdona pero el albisnismo a o amelanismo no se define como la imposibilidad de no producir melanina. Hay muchos albinos que si la producen. Tambien hay tipos de albinismo que lo que tienen afectado es la capacidad de distribucion de la melanina en su sitio,auqnue son capaces de producirla. Pero bueno, eso son pijadas...Creo que puedes ser tan malo el no producir melanina como el producirla en exceso, ambas son degeneraciones. Un animal melanico puede tener problemas de diverso tipo ya se adaptativo para predacion al iagua que el albinismo o problemas para la regulacion del calor por captar demasiado calor. De todas formas vuelvo a decir que hablamos de cautividad y que a un animal albino no le hace daño el cautiverio porque no va a estar en el desierto del Sahara bajo el sol. Que hay que matizar entre animales salvajes y animales en cautividad
 

afghanicus

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Indigo, es que para mi mantener albinos, bichos translucidos, bichos sin escamas, etc. Son mutaciones nocivas y estas se están defendiendo. Sencillamente porque la gente las considera no nocivas. Y hay algunas mutaciones nocivas que mucha gente las considera nocivas y en cambio otra dice, que da igual ya que está en un terrario (eso para mi es admitir que es una mutación nociva para el animal pero que da igual mientras a mi me guste).

Y lo de color y fase, que es contestado con una enfermedad. Yo ya he dicho que hay muchas fases que se han marcado a golpe de endogama (por que lo exigía el mercado que la fase estubiese ya), y aunque el bicho no le salga una pata de más o de menos. Eso no quiere decir que esté bien, la endogamia se puede manifestar en diversos aspectos. Pero también hay fases (por ejemplo los High-Yellow en eubles) que varia gente a la vez los estaba seleccionando y se partio de un buen numero de ejemplares para conseguir la fase, así que de endogamia habrá mucha menos en esta fase que en otras.

PD: Los problemas del melanismo en animales de talla pequeña se reducen basicamente a la cuestión de la detección por parte de depredadores, ya que la cuestión de termoregulación es muy sencilla (se calientan en 5 min en vez de 10, y se van a corretear entre las hierbas). El albinismo puede dejar perfectamente el animal ciego y con quemadiras (es dificil que en estos animales con esperanzas de vida corta se produzca un cancer de piel, pero con lo quedarse ciego ya me basta a mi).
 
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