Lo que me faltaba por ver...

[victorKR]

pero si esque es peligroso hasta para la propia serpiente!!! no han pensado en los parasitos??

en cuestiones morales tiene el mismo derecho el raton que la serpiente y la lagartija, por que decantar por la serpiente no??

sinceramente, todo animal tiene derecho a vivir , por supuesto, pero es cuestion de logica, la lagartija nacio libre, crecio entre parasitos y piedras, estan protegidas, si lo estan es por que cada vez hay menos (doy fe, y cualquiera que tenga un poco de naturaleza cerca puede ver ,por muchos datos de libro que se puedan exponer ,en 5 años el descenso es salvaje y demostrable en herpetos autoctonos...antes algunas veces varias especies me corrian por la terraza si hacia sol)
Ahora , si buscas puedes verlos, antes habia millones de ellas incluso en madrid capital

si se acostumbra a comer eso, no querra ratones seguramente.Yo particularmente nunca compraria un animal alimentado con animales capturados, es un porcentaje de riesgo que cualquiera con 2 dedos de frente no aceptaria, y si una viridis , que no ve un raton en la naturaleza ni queriendo, come raton.....me parece cuestion de poco gusto,conciencia y salubridad, y mas mostrarlo en el foro

si me dices que es una serpiente que solo se alimenta de lagartos y no encontraste otra forma mejor, antes de que se te muera pues puede que tenga pase, pero asi por que si......

 

[Locutus]

crecio entre parasitos y piedras

Pobre lagartija, dicho así es casi mejor que se muera, ¿no? (ES BROMA, ¿EH?)

Hombre, los 'estudios de libro' son estudios de campo hechos por especialistas que son en los que se basan los planes de protección. Esa cita en concreto pertenece al Atlas y Libro Rojo de los Anfibios y Reptiles de la Península Ibérica, es decir, que si alguien tiene algo que decir sobre la situación de una especie son los biólogos que trabajan con ella, por más o menos ejemplares que se vean corretear por las terrazas... Y según esos especialistas, este complejo de especies no está amenazado. Lo del descenso salvaje y demostrable, sólo es 'demostrable' si se respalda por un buen trabajo de campo publicado en una buena revista. Si alguien tiene una publicación en una revista o libro científico especializado que actualice la situación de hace 8 años en P. hispanica que lo suba y lo leemos. Es probable que exista, aunque la última edición del libro rojo es la que he citado yo.

 

[Morgul]

coño los milagros que hacen unas cañas en un bar.

podemos matarnos entre cañas y todo de buen rollo , eh o no eh roberto?

 

[victorKR]

jejeje no para tanto hombre.....

Lo que si que es algo cierto es que dichos parasitos pueden estar controlados en el intestino de la podarcis pero realmente no tiene por que afectarle.es facil ver en lacertidos de algo mas de tamaño una buena cantidad de gusanos en las heces, yo no le doy eso a mis animales ni loco.

Lo del libro rojo, supongo que estara muy actualizado, pero soy muy aficionado a recorrer las sierras que me pillan cerca , Gredos, La Cabrera,La pedriza,Patones y Bastantes zonas en direccion Segovia,, y en mi opinion( se que un estudio serio ha de llevarse a cabo con conciencia y conocimento de como hacerlo y no vale on simple observacion.....) y siendo sitios muy dispares de la geografia tanto en composicion del terreno como en afeccion de la presion humana, todas coinciden en algo:
Desde 97 hasta ahora he dejado de poder encontrar,coincidiendo con la mayoria de amantes de la naturaleza que conozco,n sus lugares habituales de estancia(lo que quiere decir , adentrandose en zonas de montaña , bosque y humedales) una gran lista de herpetos como estas especies (se que muchos taxones estan obsoletos)

Natrix Natrix(ni una en 10 años)
maura (ni eso)
Bufo bufo, calamita
m.monspessulanus
E.scalaris
Lacerta lepida
Lacerta viridis
T.marmoratus,boscai
p.waltl
E.orbricularis
M.leprosa
Rana(solo algun
H.arbora,meridionalis
la mayoria del genero podarcis
V.ammodytes
V.aspis
llegue a ver hasta coronellas algun dia muy lejano
...............por no hablar de rapaces,mamiferos y aves, que eso ya es mucho mas dificl.

Yo se que estos datos solo provienen de observaciones y son en vano, pero sinceramente , el descenso que han tenido a lo largo de toda la comunidad de madrid es muy muy grande, antes veias hasta emys, ahora, con er un par de ranas y 2 libelulas donde antes se reproducian habitualmentesalamandra salamandra te das por satisfecho en estas zonas.

Un saludo y espero haberte aclarado lo que queria decir

 

[Hargon]

Eso es probable Victor, pero seamos realistas, pues yo no creo que eso sea debido a que muchos aficionados a la herpetocultura alimenten a sus animales con bichitos capturados en nuestras sierras. Creo que lo que ha hecho esta chica está mal, pero que muy seguramente haya sido un caso excepcional, aunque hayan cuatro gatos más que de vez en cuando hayan soltado una lagartija a sus pogonas, que lo he visto por otros hilos.

Un saludo

 

[Rampholeon]

Evidentemente por una lagartija que se de a la setpiente, las poblaciones no se van a ir al carajo, pero no está bien hacerlo, porque aunque no haya tantos aficcionados a los reptiles que puedan llegar a ser una amenaza para ellas, se sumaría a otras como destrucción de hábitat, sepredadores naturales... Y ESTA SI QUE ESTÁ EN NUESTRAS MANOS EVITARLA.

En cuanto alo de los censos, yo estoy en parte de acuerdo con Victor, estos están hechos en areas muy concretas y separadas entre sí, y aunque se pretende darle una fiabilidad tomando un elevado número de muestras al azar,el problema es que la extinción o descenso de poblaciones locales, en ocasiones pasa desapercibida, y eso lo notamos los que vamos al campo con frecuencia.

Por cierto, no se vosotros pero yo ya estoy hasta las narices de este post, porque estamos mareando la perdíz y en el fondo aunque con matices y por distintos motivos estamos todos de acuerdo en que no está bien alimentar a un animal de terrario con fauna silvestre, que según he entendido yo, es de lo que se trataba.

Suerte a todos.

 

[StraightSNK]

Buenas, queria deciros que la chica en cuestion, me ha mandado un MP diciendome esto: Pues se coló ella solita en el taper de la serpiente, que en esos días estaba en el jardín... pero ésta no la había visto y cuando le fui a cambiar el agua antes de ver yo a la lagartija, ya la había enganchado... Me dio mucha pena la verdad, porque era pequeñita la lagartija, pero no pude evitarlo. Tengo más fotos. No le doy lagartijas porque pueden tener parásitos, le doy hígado de conejo, y ratones recién descongelados. Sin mas... jajajajajajajjaja

 

[Indigo]

Independientemente de que la chica en cuestion haya actuado mal, creo que la funcion del foro es informativa y educativa. A estas alturas estoy seguro de que nunca mas le dara una lagartija a su serpiente. Esta calro que posiblemente lo hiciera por desconocimiento y todo esto se le venga muy grande. A mi lo unico que me disgusta de esto es que a base de regañinas brutales no se educa a la gente. No hay que crucificar a alguien por su desconocimiento (otra cosa es que lo haga adrede con conocimiento de causa)
Creo que en tono general hay que decir las cosas de otra manera. Estoy muy acostumbrado a leer durante muchos años las respuestas de los aficionados y SIEMPRE se salta a destajo a por esta gente que captura, alimenta y demas con autoctonos. Diria que el 90% de ellos lo hace por ignorancia. Casi todos nos hemos iniciado en el mundo de los reptiles teniendo en casa un reptil capturado en una de nuestras salidas, o uno que nos lo ha entregado un amigo, vecino o familar. Luego, con el tiempo hemos aprendido que eso no esta bien, que hay animales protegidos que no ha de tenerse y que para eso estan los que puedes adquirir comprando.
Con esto quiero decir que considero que lo primero que hay que hacer en uno de estos casos, es avisar a la persona en cuestion y explicarle las cosas de manera logica y calmada en vez de asaltarle con criticas de manera que nos falta solo llamarle criminal. Si, esta haciendo algo mal, los reptiles estan protegidos, pues expliquemoslo de buenas maneras y si reincide entonces pasemos al ataque. El problema aqui es que siempre atacamos, nos vemos identificados con nuestra causa y tiramos a matar. Asi no llegaremos a ningun lado.
La chica, del miedo que le ha entrado ha tenido que dar una escusa inverosimil porque no veia manera de poder defender que lo hizo muy posiblemente con desconociento de causa. Creo que hubiera sido mas efectivo el informarla y seguro que hubiera reconocido su error y hubiera prometido no hacerlo otra vez. Igual esa chica dentro de 10 años es una experta en herpetologia y nos da mil vueltas,quien sabe, pero TODOS tenemos nuestros comienzos y nadie nace sabiendo de todo, y lamentablemente, en los colegios tampoco se educa como debe ser

 

[Locutus]

Victor y Rampholeon, ¿habéis hecho alguna vez trabajo de campo con herpetos? Os daríais cuenta de que no tenéis razón. Ay madre, si hacer estos trabajos fuera tan fácil como salir al campo a ver qué se menea por ahí. Estáis muy equivocados, pero bueno...

 

[Kubala]

Joder, llevaba dos días sin conectarme y estaba temblando entrar en este post por la "carnicería" que me podia encontrar. Da gusto de verdad ver que cada uno ha dado sus ideas y mas o menos se ha llegado a unas conclusiones escribiendo correctamente. Dan ganas de participar más de forma activa en este foro.

Aunque se esté desviando del tema incial creo que sigue siendo interesante las cosas nuevas que se dicen en este post.

Podía brevemente explicar alguien como se hace un trabajo de campo con herpetos?

Por cierto, me apunto a esas cañas cuando se tercien!

Saludos de nuevo

 

[ventura.]

jajajajaja, 7 paginas, muy bueno haver si superamos las 100, con lo facil que es el tema y lo directo que como se enrreda.
un abrazo a tod@s.

Javi​

 

[Rampholeon]

Hola:

Victor y Rampholeon, ¿habéis hecho alguna vez trabajo de campo con herpetos? Os daríais cuenta de que no tenéis razón. Ay madre, si hacer estos trabajos fuera tan fácil como salir al campo a ver qué se menea por ahí. Estáis muy equivocados, pero bueno...

Me parece que no me he explicado bien, pero bueno.....

He hecho algunos trabajos de campo, aunque nunca con animales, así que no te voy a discutir, pero corrijeme si me equivoco

-Primero hay que hacer el estudio con una población representativa, es decir con suficientes ejemplares como para que los resultados puedan ser extrapolados a la población total.

-Segundo hay que parcelar una serie de zonas o hábitats donde hacer el estudio dentro del area de distribución de la especie o especies, cuantos mas mejor, y al azar para que la muestra sea representativa, pues si se eligieran solo zonas donde abundan o son escasas, el estudio quedaría desvirtuado.

-Despues viene el proceso de toma de datos en campo.

-Finalmente hay un tratamiento estadístico hallando medias, dispersiones.... que son los que nos permiten extrapolar la población de estudio a la población general de forma fiable.

Esto es a grandes rasgos y corrrígeme si no es asi.

Sin embargo, lo que yo digo, es que aunque este es el método mas fiable para poder obtener datos sobre el estatus de una especie en una zona,los datos con los que contamos suelen ser a nivel de territorio nacional, comunidad autónoma..... pero areas de distribución mas pequeñas y concretas quedan sin estudiar, como es lógico, sobre todo en animales que pueden tener una distribución bastante puntual, como por ejemplo cerca de ciertas charcas.

Por otro lado, la observación repetida de una zona te permite darte cuenta de que si antes en un año podías ver X ejemplares de una especie y al cabo del tiempo no los ves( e insisto en observación repetida y frecuente, que con pasear por la zona un par de veces al año no puedes sacar ninguna conclusion ya que existen muchos factores que influyen),puedes darte cuenta de que algo está pasando, aunque para saber la magnitud del suceso se hace necesario un estudio en condiciones.

De hecho, el método de salir al campo de vez en cuando y observar es el que se utiliza para determinar los cupos de los cotos de caza, y se da por válido en el plan cinegético nacional.

En cuanto a lo del famoso tema de la lagartija, yo creo quea raíz de un mensaje se ha creado un debate sobre si está bien o no alimentar con autoctonos, en el que cada uno da su opinion y la razona, así el que lo lee tiene acceso a varios puntos de vista y puede formarse una opinion tambien, con lo que se cumple el objetivo de este foro, tal vez nuestro error ha sido personalizarlo en el caso concreto.

Espero habeme explicado bien ahora, y perdon por toda esta parrafada.

Suerte a todos.

 

[victorKR]

Wenas!!

Yo la verdad es que trabajos de campo pocos, solo puedo hablar de lo que veo y dejo de ver, pero creo que no voy tan desencaminado como dices.No es cuestion de ver 4 lagartijas menos paseando tranquilamente, si no BUSCAR LAS PROPIAS ESPECIES CITADAS EN ZONAS DONDE ANTES ABUNDABAN , abundaban quiere decir que en una tarde podrias llegar a ver hasta 30 o 40 lagartos, ahora da iwal donde busques....no hay, por lo menos por mi zona.Y eso que te estoy hablando de la especia mas abundante por aqui.Asi repetimos con toda la guia de campo de reptiles y anfibios de madrid

Sabes cuantos animales se podian ver hace 5 /6 años en toooda la sierra de guadarrama y gredos?? si acostumbrais a pasar por estos sitios no es necesario haber hecho ningun trabajo de campo para darse cuenta de que falta mas de la mitad de lo que habia.

Yo no soy biologo por no PODER cursar la carrera,lo que en absoluto quiere decir que no conozca gran parte de dicha ciencia,ni que no le haya dedicado la mayor parte de mi tiempo a conocer la Herpetologia, quiero decir, que no por no tener un diploma creo que estemnos desnudos en este campo, ya que seguramente podamos tner mucho conocimiento, aunque no tengamos titulos

pero tb he podido comprobar que muchos de aqui , y me incluyo , tienen mas "campo " que un gran numero de biologos, he dedicado desde mis 8 años la mayor parte del tiempo a BUSCAR herpetosno con prismatico, si no metiendome en cienagas levantando piedras de muy considerable tamaño, oteando hoquedades, xzonas de puesta o escalando 300 metros de pared, ), he visto muuuuchas especies de este modo vuelvo a repetir, invirtiendo mi tiempo de propio en BUSCAR (no en encontrar de casualidad) dichas especies.

Como se me puede explicar en este punto que en ninguna de las zonas mas importantes de todo el sistema central no se encuentren las especies que antes si se encontraban?? me suena muy raro que se hayan ido todas a la vez....

Es `posible que no esten en peligro de extincion, ni amenazados, noi nada asi, ya digo, no soy biologo, quizas mientras aqui descienden en otro sitio aumentan quen sabe.

Lo que tengo claro pero que muy claro es que las poblaciones dDE ESTA ZONA (que es la unica que puedo conocer quizas muy a fondo)sin duda se han reducido, llegando a desaparecer muchas de las especies que habitaban aqui, creo que si salieseis al campo por estos lares veriais a que me refiero.estais invitados a mostraroslo cuando querais.

Un saludo

 

[Locutus]

pero tb he podido comprobar que muchos de aqui , y me incluyo , tienen mas "campo " que un gran numero de biologos,

Esto no es verdad, aunque tú lo creas, lo siento. Y una cosa es tener campo, y otra cosa saber qué se hace en ese campo. No os lo toméis como una ofensa, nada más lejos de mi intención al decir esto, pero es así.

Saludos

 

[robertomalaga]

Todo es muy relativo Locutus, las pocas veces que he visitado el aula de zoologia de la universidad de Malaga, en concreto el aula de entomologia, he comprobado "in situ" que puedes aprender mucho alli pero tambien enseñarles mucha "praxis"

saludos

 

[Rampholeon]

Vamos a ver, yo no estoy diciendo que el método de salir al campo a ver bichos sea un método valido para estudiar la dinámica de poblaciones, pero sí sirve para darte cuenta de que ya no hay cosas donde antes abundaban y de que donde antes no había ahora hay, no vale para otra cosa.

Trasladando este tema al campo que mejor conozco, que es la agronomía, te digo que puedes tener unos conocimientos sólidos basados en estudios cientificos,experiencias de laboratorio, de campo, publicaciones contrastadas, etc. Pero tambien se aprende del trato con agricultores que llevan toda su vida cultivando en una zona, con un clima y unas variedades determinadas.
Por eso digo que no se puede rechazar a priori la información que te puede proporcionaralguien que lleva toda su vidacaminando por los mismos lugares y observando los cambios que se van produciendo, aunque evidentemente para que fuesen datos válidos habría que contrastarlos.

Seguramente si estudiaras las poblaciones de una determinada zona no muy grande, una persona que la halla recorrido con frecuencia y haya observado lo que ocurre coincidiría en las especies que han descendido o aumentado de población, aunque eso sí no te podría decir en que porcentaje ha ocurrido

 

[victorKR]

por supuesto, y como añadido al post anterior, no restemos importancia ni merito al que ha estudiado una carrera durante mucho y ha hecho trabajo suficiente como para que le siente mal lo que he dicho anteriormente, supongo que ellos seran los encargados de afirmar o desmentir

en cierto modo pienso que esos cambios son debidos a la urbanizacion de terreno, que cada vez hace que los animales acaben "hacinandose" en el interior del bosque, compitiendo por alimento,zonas de asoleamiento, reproduccion.....


Un cambio muy notado aqui, en la Zona mas baja del valle , antes podias ver muchos milanos , muchos halcones, buhos (de cerca son muuuy grandes, dan miedito)......podias verlos cazar , incluso anidar.Creo que la clave de la falta de ellos puede ser el cierre de un antiguo vertedero que habia cerca, por donde a su alrededor corrian montones de lebreles y ratas, y ahora.....Hay una planta de reciclado,, que es un bien comun, pero que ha conseguido espantar a todas las rapaces y picos ya que el sonido de los camiones no cesa ni de dia ni de noche, y se escvucha en un radio muy grande

Es un tanto a la inversa (sospecho) que los anfibios por ejemplo, los cuales podias ver cruzando las carreteras todas las noches croando como bestias.Los cauces de agua ya no corren porque el Rio Guadarrama trae mucha contaminacion y lo han encauzado en grandes tuberias por toda esta zona, estan estancados, en primavera tienen algo de agua, los anfibios desovan en lo que antes era un rio, peor ahora se seca en verano, y puedes ver como se quedan las frezas y larvas en pequeños charcos ,que cada vez es mas pequeño, provocando el doble de bajas ya que no les da tiempo a metamorfosearse.Estos tienen un par de "puntos negros", en zanjas de construcion, ya que entran por debajo de la valla, desovan y en poquit6o, un tubo los sorbe a todos y los hecha a una alcantarilla.Supongo que algunos sobreviviranpero no muchos

creo que hemos llevado el post a otro sitio no?? jajaja

un saludo

 

[vano]

pero tb he podido comprobar que muchos de aqui , y me incluyo , tienen mas "campo " que un gran numero de biologos,

Esto no es verdad, aunque tú lo creas, lo siento. Y una cosa es tener campo, y otra cosa saber qué se hace en ese campo. No os lo toméis como una ofensa, nada más lejos de mi intención al decir esto, pero es así.

Saludos

Estoy con los dos, y luego mas despues de hablar con Locutus, quien me pareció una persona muy formada y para nada con charlas a la ligera.

Y estoy con Roberto, en cuanto a la visitas a algunos museos y charlar con quien en ellos trabajan.

Pues bien lo que podria resumir es que cualquier carrera, no pe convierte en un profesional, estudiar derecho no te hace abogado, asi ni biologia biologo.

Pero la el que estudia biologia necesita tanto campo como el que va al campo, saber de estadisitica, quimica,topografia, geologia y en fin muchas cosas que se estudian en biologia y los que salimos al campo no las metemos en la mochila con el bocata.

Pero tomando lo que decian anteriormente, abogo por regar con unas cervecitas este post, para acercar posturas.

 

[victorKR]

Esta claro que el que sea cientifico sabra sobre cienci, otra cosa es en cuanta porcentaje le atraiga como para conocer a fondo......

Al igual que Israel es una persona ilustrada en la biologia como otros biologos con intuicion, o amor por la ciencia(la gente que escribe manuales y libros herpetologicos con certeza por ejemplo) , hay mucha pero que mucha morralla dentro de la carrera de biologia, como en tantas otras, he llegado a ver libros de biologos experimentados donde se afirmaba por ejemplo que las tortugas terretres , no beben, y muchas cosas barbaras mas(no todo aquel que sea biologo tiene por que saber mas sobre campo y especies que una persona que se ha tirado alli toda la vida cre, si no a ver si la Obregon se mete en mi cienaga sin llorar....) con esto no quiero hacer demagogia, solo que no todos los biologaos estan hechos del mismo patron ni tienen la verdad absoluta en su mano

Lo unico que intento hacer entender con esa frase del campo es que sinceramente tendrian que venir gente de muuucho calibre y con mucho conocimiento de estas sierras para hacerme cambiar de postura hacia si descienden o no las poblaciones de esta zona.Es mas, muchas entidades , tanto ONG como gubernamentales demuestran en estas zonas "protegidas" que estan muy lejos de saber cual es el problema y mucho mas de intuir cual podria ser la solucion,(de poblaciones ni hablamos ya) como ha podido ser seprona, ecologistas en accion, seo birdlife y algunos mas, con los cuales tengo contacto directo y buena relacion.

yo me considero herpetofilo y no dominguero,mas que bocatas llevo viejos libros de Icona, con poblaciones delimitadas,y tomos sobre herpetos de la UCM que es lo que tengo a mi alcance,nada de picnic...inteno tampoco hablar a la ligera y conocer, no estoy en el foro para echar opinion facil sin respaldo


Ahora bien, el que lea muchos libros sobre construccion de muros,habra aprendido muchas palabras, SI no se mete "el bocata" de llana y masa en la mochila, dudo mucho que aprenda como lucir un muro , por mucho que un titulo de hacedor de muros insinue lo contrario, y creo que esto se aplica en todo, ciencias y saberes mundanos

Las cervezas son buena opcion para no parrafear!!

Un saludo

 

[Rampholeon]

Hola:

Estoy totalmente de acuerdo con esto último.

no olvidemos que los "aficcionados con campo" podemos tener esos conocimientos gracias a libros editados y estudios realizados por biólogos profesionales.
con mis palabras no quiero ofender a nadie ni desestimar el trabajo de nadie, ni creo haberlo hecho.

El problema es el de siempre, habrá profesionales que sean buenos, otros que no,(de hecho yo conozco gente que incluso en el ultimo año de ingeniero técnico agricola no ha visto todavía un cerdo o un cultivo de cereal, y no es por falta de oportunidades sino por falta de interes, y otros que se han recorrido media españa realizando todas las prácticas que pueden) así como habrá gente con campo que tenga cierta idea sobre lo que está hablando y otros que se creen que por haber visto cuatro paginas y dos revistas de un tema ya son expertos en el,cosa que no creo que esté sucediendo en este caso por ningunas de las partes.

Uno no es un buen profesional en nada si se limita a conocimientos teóricos y nó tiene nada de práctica. nadie aprende a conducir leyendose solo el manual del coche, tiene que salir a la carretera.

No creo que nadie aquí haya pretendido restar importancia a los censos que hay publicados ni a los cientos de estudios que se han realizado al respecto. esos ahí estan y tienen sufidientes datos como para no ser discutidos, sin embargo hay zonas concretas que no pueden ser representadas por ellos, y en la que un observador que tenga cierta seriedad y conocimientos (casi todos adquiridos gracias a estudios previos de otras personas) pueda darse cuenta de los cambios que se producen en ciertos hábitats.

por cierto que lo de las cervezas está bien, así por lo menos estaríamos de acuerdo en algo.