Donde está la pureza?
- Iniciador del tema isaac230
- Fecha de inicio
M
Morgul
Guest
puros respecto a un euble mezclado con un racodactylus sin duda
puro respecto a un salvaje? yo creo que no , el salvaje es salvaje y no hay nada que iguale eso
un animal como otro cualquiera si es sano? ya lo creo .
yo no le doy mas vueltas que las que tiene porque yo no estoy encotra de las fases y entiendase como mutaciones de color (color y punto¡) donde el animal es tan sano y capaz como uno normal
estoy en contra de la irresponsabilidad , de actuar como si no hubiera un mañana
cosa que provoca todo lo que provoca y mas en un pais pequeño en aficionados como el nuestro
puro respecto a un salvaje? yo creo que no , el salvaje es salvaje y no hay nada que iguale eso
un animal como otro cualquiera si es sano? ya lo creo .
yo no le doy mas vueltas que las que tiene porque yo no estoy encotra de las fases y entiendase como mutaciones de color (color y punto¡) donde el animal es tan sano y capaz como uno normal
estoy en contra de la irresponsabilidad , de actuar como si no hubiera un mañana
cosa que provoca todo lo que provoca y mas en un pais pequeño en aficionados como el nuestro
afghanicus
Well-Known Member
pro-cages dijo:
Tranquilo que no insistiré que me contestes, tal y como sí has hecho tú con otras preguntas sobre mis opiniones y animales.
pro-cages dijo:
Claro que no. Y menos aun como se realizan actualmente las capturas. De hecho, defiendo un sistema de WC sostenible que permita que los animales no mueran en el proceso, no se esquilmen las poblaciones y que la gente de la región obtengan un verdadero recurso económico que haga que consideren el no tener que destruir los hábitats. Y más que las capturas, me gustaría que hicieran cría en semilibertad para evitar al maximo las capturas.
Por eso y porque se adaptan mejor al cautiverio, prefiero los CB. Y por ello, ya que es probable que varios bichos se han muerto por el camino, mi idea es hacerme una colonia siguiendo criterios que permitan a quien quiera paroeduras normales, tener animales con poca consanguinidad y normales (tanto en lo que respecta a colores, como en tamaño y fecundidad).
pro-cages dijo:
Claro que no. Pero dado que estás puesto en estos temas. Sabrás que no es sólo dinero. Hay que tener una infraestructura, tienen que haber los marcadores para cada grupo de animales (creo que ahora ha surgido una especie de “código de barras genético” para poder identificar las unidades de cualquier especies de forma cuantitativa, lo escuché en el último congreso de aracnología, si me entero lo pongo por si a alguien le interesa), los técnicos que hagan los análisis, y una base de datos con todos los resultados de los marcadores moleculares para todas las especies, todas sus poblaciones y su georeferenciación para saber su procedencia exacta.
Tío, ¿qué quieres? ¿Qué monte una fundación o qué? Creo que hay que ser un poco realista. Tal y como has dicho la terrariofília no es ciencia. Pero podría utilizar los conocimientos que ofrece esta para hacer las cosas lo mejor posible.
fernyy dijo:
Precisamente es difícil encontrar animales nacidos en cautividad (con varias generaciones en sus espaldas dentro de terrarios) que se mantengan como los salvajes (ya lo he dicho antes que se tiende a escoger animales que coman más y se reproduzcan más. Y no se tiene tan presente el control de los cruces para disminuir el grado de consanguinidad (y así mantener el máximo posible la diverisidad genetica y las caracterísitcas originales de la localidad, subespecie o especie). Ya dije todo esto. Y porque no se hace, pues porque se priorizan otras cosas. Teniendo presente esto, yo he decidio que no me iba a quedar únicamente con los F1 que me comieran más, y que se reprodujeran más (de hecho, dos de mis hembras sólo ponen un huevo en cada puesta, en vez de dos que es lo normal en geckos). Yo soy de los que no ayuda a nacer las crías. y no he descartado ya tres hembras que me comen un monton y me han crecido la hostia. Y es porque para intentar mantener el máximo de diversidad genética en la colonia he ido a buscar basicamente los animales que están menos emparentados (sin que predominen los de un progenitor). Ciertamente he desestimado los que no crecian con normalidad, los que tenían deformaciones en la espalda y los que se han quedado más esquifidos de lo normal. he intentado quedarme con animales sanos. Y ahora tendré que descartar uno o dos machos emparentados entre ellos y que me tiran un monton. Mientras que me voy a aquedar con un macho que es la mitad de grande que los otros dos. Y esto es porque no está nada emparentado con los otros dos. Claro está que hacer todo esto, no es rentable desdel punto de vista económico. Pero ya lo dge antes: soy un aficionado.
afghanicus
Well-Known Member
Ya lo he dicho antes.
De verdad aporta algo los piques que se han dado en las últimas paginas donde Arkaizt dice cosas. Luego Por-cagen y miku responden también atacando.
Miku, si yo voy citando parrafo por parrafo los ataques y eso no gusta. Pues que no ataquen buscando debilitar los argumentos.
De verdad aporta algo los piques que se han dado en las últimas paginas donde Arkaizt dice cosas. Luego Por-cagen y miku responden también atacando.
Miku, si yo voy citando parrafo por parrafo los ataques y eso no gusta. Pues que no ataquen buscando debilitar los argumentos.
afghanicus
Well-Known Member
Y miku.
Lo que he dicho de fases y morfos, lo dije para que no confundamos cosas. Ya que como bien has dicho, no está claro lo que es pureza. Dado que no es un termino que este bien definido (y que como he dicho muchas veces no me gusta).
Pues sería muy facil decir por ejemplo en el caso de Hyla meridionalis (para poner un ejemplo de especie autóctona), llamarle a las hylas azules: blue morph. Y así los que quieran ponerle un nombre en ingles pues lo hace y no se da confusiones con posibles fases. O si saliese una fase llamarle XX phase. Y así sería todo mucho más claro. Y como he dicho antes la gente podría escoger mejor que animales prefiere sin caer en el tópico de que como está en inglés pues es el resulta de retrocruzamientos y cría selectiva.
Cuando se puso una vez un post sobre fases de tokays, me lo miré y vi que la mayoría de ellos eran morfos (o formas) y sencillamente pensé: ya no saben que hacer para hacer más atractivo un bicho guapo de perse.
Lo que he dicho de fases y morfos, lo dije para que no confundamos cosas. Ya que como bien has dicho, no está claro lo que es pureza. Dado que no es un termino que este bien definido (y que como he dicho muchas veces no me gusta).
Pues sería muy facil decir por ejemplo en el caso de Hyla meridionalis (para poner un ejemplo de especie autóctona), llamarle a las hylas azules: blue morph. Y así los que quieran ponerle un nombre en ingles pues lo hace y no se da confusiones con posibles fases. O si saliese una fase llamarle XX phase. Y así sería todo mucho más claro. Y como he dicho antes la gente podría escoger mejor que animales prefiere sin caer en el tópico de que como está en inglés pues es el resulta de retrocruzamientos y cría selectiva.
Cuando se puso una vez un post sobre fases de tokays, me lo miré y vi que la mayoría de ellos eran morfos (o formas) y sencillamente pensé: ya no saben que hacer para hacer más atractivo un bicho guapo de perse.
afghanicus
Well-Known Member
Y más cosas miku,
Lo que he dicho es que estoy en contra de las fases. Porque como morgul, no me importaría que la mayoría de bichos de fases existieran, sino fuese por varios motivos:
- modas que hacen que desaparezca la oferta de morfos salvajes (lo que hace que tarde o temprano se vuelvan a capturan cuando se pongan de moda, en aquellos casos que se permita la captura).
- porque por las modas que se generan, la gente que forma la afición únicamente le interesa coleccionar colores (como bien has aputnado miku con lo de las ferias, donde por cierto basicamente compro material), y le importa un pimiento el animal en si. Ya que valoran como valoran a los animales normales (o heteros para lo que sea).
- y porque como he dicho. Si ya es difícil que en la cría en cautividad no se de inbreeding a pesar de hacer todos los cruces de forma controlada para cruzar siempre los animales menos emparentados. Pues para fijar mutaciones y en los procesos de cria selectiva, es practicamente imposible que se genere una situación de inbreeding mucho más acusada que si se intenta evitar.
- Y porque se ha demostrado que en todos los grupos de vertebrados se da depresión por consanguinidad (e incluso en plantas). Y que esta depresión no tiene porque ser siempre evidente.
Has dicho que he ido cambiando de opinión a medida que se me han ido planteando argumentos. Pero de eso se trata un debate (se plantean cuestiones y se generan posibles respuestas). Si no te crees que en una especie en concreto se puede dar depresión por cosanguinidad (a pesar de la norma general). Pues al final lo que digo es, que si no te lo crees, que los veterinarios hagan estudios para ver posibles problemas de salud de los animales derivados de los metodos de cría realizados para esa fase o para todas las fases de una o varias especies. De hecho, se lo he propiesto a una estudiante de veterinaria por privado (por si quiere hacer algún día la tesis). Así que si veo que una línea de argumentación no te combence, puede que intente buscar otras que sí pueden llegar a convencerte (dime loco
).
Y fijate bien con que fases me pongo más en contra: albinismo, falta de estructuras dermicas (escamas, pinchos, etc.) y aquellas fases que conllevan problemas neuronales, de ceguera, etc. Y el motivo es porque creo que perjudican la salud y/o calidad de vida de los animales que presentan dichas mutciones.
Yo antes opinaba como morgul. Y no digo que pueden haber fases bonitas. Pero al cabo de pocos años vi que no importaba como se cruzaban los animales, que daba igual sus problemas congenitos (peculiaridades de las fases) y como se desvalorizaban sus congeneres normales. Lo que ha hecho que desaparezcan practicamente o del todo del mercado.
Lo que he dicho es que estoy en contra de las fases. Porque como morgul, no me importaría que la mayoría de bichos de fases existieran, sino fuese por varios motivos:
- modas que hacen que desaparezca la oferta de morfos salvajes (lo que hace que tarde o temprano se vuelvan a capturan cuando se pongan de moda, en aquellos casos que se permita la captura).
- porque por las modas que se generan, la gente que forma la afición únicamente le interesa coleccionar colores (como bien has aputnado miku con lo de las ferias, donde por cierto basicamente compro material), y le importa un pimiento el animal en si. Ya que valoran como valoran a los animales normales (o heteros para lo que sea).
- y porque como he dicho. Si ya es difícil que en la cría en cautividad no se de inbreeding a pesar de hacer todos los cruces de forma controlada para cruzar siempre los animales menos emparentados. Pues para fijar mutaciones y en los procesos de cria selectiva, es practicamente imposible que se genere una situación de inbreeding mucho más acusada que si se intenta evitar.
- Y porque se ha demostrado que en todos los grupos de vertebrados se da depresión por consanguinidad (e incluso en plantas). Y que esta depresión no tiene porque ser siempre evidente.
Has dicho que he ido cambiando de opinión a medida que se me han ido planteando argumentos. Pero de eso se trata un debate (se plantean cuestiones y se generan posibles respuestas). Si no te crees que en una especie en concreto se puede dar depresión por cosanguinidad (a pesar de la norma general). Pues al final lo que digo es, que si no te lo crees, que los veterinarios hagan estudios para ver posibles problemas de salud de los animales derivados de los metodos de cría realizados para esa fase o para todas las fases de una o varias especies. De hecho, se lo he propiesto a una estudiante de veterinaria por privado (por si quiere hacer algún día la tesis). Así que si veo que una línea de argumentación no te combence, puede que intente buscar otras que sí pueden llegar a convencerte (dime loco
).Y fijate bien con que fases me pongo más en contra: albinismo, falta de estructuras dermicas (escamas, pinchos, etc.) y aquellas fases que conllevan problemas neuronales, de ceguera, etc. Y el motivo es porque creo que perjudican la salud y/o calidad de vida de los animales que presentan dichas mutciones.
Yo antes opinaba como morgul. Y no digo que pueden haber fases bonitas. Pero al cabo de pocos años vi que no importaba como se cruzaban los animales, que daba igual sus problemas congenitos (peculiaridades de las fases) y como se desvalorizaban sus congeneres normales. Lo que ha hecho que desaparezcan practicamente o del todo del mercado.
afghanicus
Well-Known Member
Y antes que alguien me llame hipocrita.
Si me dedico a atacar a la gente, aunque haya pedido reiteradamente que no se vaya a atacar a la gente y evitar decir cosas como: ver que tienes y como lo tienes y que sacas. Pues puede ser que sea porque si me pinchan reiteradamente, pues acabo sangrando.
A si que pido disculpas a todos los lectores que nos leen. No obstante, espero que entiendan que me acabe hartando.
Y miku. siento mucho que pienses que mis argumentos no sean válidos (ahora mismo no me acuerdo como lo has expresado, así que por favor puntualizalo si está muy desviado de lo que dijiste) porque crea que hay cosas que no encuentro respetables. Puedo entender las motivaciones. Pero del mismo modo que a ti no te gusta la hipocresia, a mí tampoco. y creo que hay ciertas prácticas que desfavorecen en gran medida el bienestar animal (a pesar que sus dueños crean que no).
Si me dedico a atacar a la gente, aunque haya pedido reiteradamente que no se vaya a atacar a la gente y evitar decir cosas como: ver que tienes y como lo tienes y que sacas. Pues puede ser que sea porque si me pinchan reiteradamente, pues acabo sangrando.
A si que pido disculpas a todos los lectores que nos leen. No obstante, espero que entiendan que me acabe hartando.
Y miku. siento mucho que pienses que mis argumentos no sean válidos (ahora mismo no me acuerdo como lo has expresado, así que por favor puntualizalo si está muy desviado de lo que dijiste) porque crea que hay cosas que no encuentro respetables. Puedo entender las motivaciones. Pero del mismo modo que a ti no te gusta la hipocresia, a mí tampoco. y creo que hay ciertas prácticas que desfavorecen en gran medida el bienestar animal (a pesar que sus dueños crean que no).
Buffff ops:,Afganicus mira despues de todo lo que te e leido,al fin e leido algo que escribes que podria demostrar o darte la razón en tu postura:un buen estudio veterinario que demuestre los problemas de salud que tu(supuestamente)adjudicas a las fases,todo lo demás si no existe esto es darle vueltas y mas vueltas.
Yo como ya e dicho,podria mostrarte analíticas de animales mios de fases con 6 años y esos SI DEMUESTRANque los animales de fases estan sanos como robles,ahora si entramos en depresiones como tu dices..apaga y vámonos porque eso a no ser que le pregunte a mi pogona y me lo diga,el único modo de saberlo podria ser(que lo desconozco y dudo que se llegue a hacer)un buen estudio y seguimiento durante años de un ejemplar de fase,pero como digo,hablar sin demostrar es fácil,tirar las fases porque si,también.
Lo dificil es DEMOSTRAR con algo mas que palabras todo lo que e oido que argumentas en contra de las fases,cuando un buen estudio veterinario me diga:-oiga usted,que sepa que su animal por ser rojo en 2 años va a tener esto,será propenso a lo otro o en vez de con dos hemipenes tendrá que hacer el amor con uno porque el otro lo tiene de adorno(pequeño tono de humor),y además es estéril....por poner ejemplos.
No sabes donde esta la pureza?entonces no respondes a la pregunta del post Afganicus,me gustaria saber que es y donde esta la pureza,pero no a tu juicio,SINO LO QUE ES REALMENTE,Por eso lo que e leido aqui no me convence,Miguel me a hecho entender un poco mas su punto de vista,pero realmente nadie a respondido a la pregunta que da título al post.
Yo no ataco a Arkaitz ni a nadie,sino que por favor salga el y lo diga si asi lo cree.
Tampoco a ti te ataco,solo opino,y mi opinión es que como escribes tanto y tanta cantidad te pierdes y a veces te has contradicho en tus argumentos(no me digas que te ponga donde porque son muchos post y como tu no me acuerdo donde sucede esto),y veo que eres intransigente refiriendote a las fases,bueno no lo veo,tu mismo lo demuestras abiertamente a lo largo del post.
Miguel es otro tema,el no está en contra de las fases y cerrado en banda,lo matiza y por eso me valen mas sus argumentos que los tuyos(con todo el respeto),al igual que a ti los mios quizás tampoco te valgan.
Nada mas,se me escapará algo,pero al igual que tu no me acuerdo y no me apetece releerme todo el post.
ops:,Afganicus mira despues de todo lo que te e leido,al fin e leido algo que escribes que podria demostrar o darte la razón en tu postura:un buen estudio veterinario que demuestre los problemas de salud que tu(supuestamente)adjudicas a las fases,todo lo demás si no existe esto es darle vueltas y mas vueltas.Yo como ya e dicho,podria mostrarte analíticas de animales mios de fases con 6 años y esos SI DEMUESTRANque los animales de fases estan sanos como robles,ahora si entramos en depresiones como tu dices..apaga y vámonos porque eso a no ser que le pregunte a mi pogona y me lo diga,el único modo de saberlo podria ser(que lo desconozco y dudo que se llegue a hacer)un buen estudio y seguimiento durante años de un ejemplar de fase,pero como digo,hablar sin demostrar es fácil,tirar las fases porque si,también.
Lo dificil es DEMOSTRAR con algo mas que palabras todo lo que e oido que argumentas en contra de las fases,cuando un buen estudio veterinario me diga:-oiga usted,que sepa que su animal por ser rojo en 2 años va a tener esto,será propenso a lo otro o en vez de con dos hemipenes tendrá que hacer el amor con uno porque el otro lo tiene de adorno
(pequeño tono de humor),y además es estéril....por poner ejemplos.No sabes donde esta la pureza?entonces no respondes a la pregunta del post Afganicus,me gustaria saber que es y donde esta la pureza,pero no a tu juicio,SINO LO QUE ES REALMENTE,Por eso lo que e leido aqui no me convence,Miguel me a hecho entender un poco mas su punto de vista,pero realmente nadie a respondido a la pregunta que da título al post.
Yo no ataco a Arkaitz ni a nadie,sino que por favor salga el y lo diga si asi lo cree.
Tampoco a ti te ataco,solo opino,y mi opinión es que como escribes tanto y tanta cantidad te pierdes y a veces te has contradicho en tus argumentos(no me digas que te ponga donde porque son muchos post y como tu no me acuerdo donde sucede esto),y veo que eres intransigente refiriendote a las fases,bueno no lo veo,tu mismo lo demuestras abiertamente a lo largo del post.
Miguel es otro tema,el no está en contra de las fases y cerrado en banda,lo matiza y por eso me valen mas sus argumentos que los tuyos(con todo el respeto),al igual que a ti los mios quizás tampoco te valgan.
Nada mas,se me escapará algo,pero al igual que tu no me acuerdo y no me apetece releerme todo el post.
afghanicus
Well-Known Member
miku dijo:
Allí te doy la razón. Porque aunque no se valore, es un buen esfuerzo escribir tanto, seguido, recordar todo lo que se ha dicho (que no es poco) y escribir con las restricciones que se intentan hacer desdel foro para evitar mensajes voluminosos. Pues es normal que llegue un momento en que uno está agotado y no repasa tanto los mensajes (suerte de los moderadores como oscar que hacen más leibles los mensajes). Donde tu y yo nos picamos fue precisamente en este punto del estudio. Donde se me paso escribir algunas palabras en una frase y parecio que era totalmente intransigente a paser de que aparecieran pruebas en contra de mis argumentos. Luego vi el error de escritura, lo modifique y te lo dije por privado lo que paso.
Como puedes ver, tengo algo de memoria. Es algo que me ha sido útil en la carrera.
Con lo cual no hay estudios que asi lo demuestren,asi que en cierto modo me das la razón,que tu las fases no porque CREES QUE .....
Yo me fio mas de mis analíticas a un animal de fase de 6 años,la cual me dice como esta el bicho y si en 6 años esta como está,pues que quieres que te diga,los argumentos que aqui se exponen no me los puedo tomar en cuenta,en cuanto a que un veterinario(no yo)me dice Y DEMUESTRA CON PRUEBAS,que mi animal rojo de fase esta en perfecto estado después de 6 años de vida.
Y vuelvo a decir?ALGUIEN SABE LA RESPUESTA DE ESTE POST?NO!...pues lo demás es caza de brujas,fases si,fases no,criadores de fases malos pero si fuesen de animales nominales serian eruditos y punto,está mas claro que el agua y 1+1 son dos, 1+1+1 son 3,PERO ES QUE 2+1 también son 3.....con lo cual y apropiandome de esto que me lo dijeron una vez para sumar 3 no tienes porque sumar 1+1+1,también existe el 2 ¿no?..(es un simil),con esto quiero decir que las cosas no siempre son asi porque si,ni blancas o negras..existe el gris.
Saludos Afganicus.
Yo me fio mas de mis analíticas a un animal de fase de 6 años,la cual me dice como esta el bicho y si en 6 años esta como está,pues que quieres que te diga,los argumentos que aqui se exponen no me los puedo tomar en cuenta,en cuanto a que un veterinario(no yo)me dice Y DEMUESTRA CON PRUEBAS,que mi animal rojo de fase esta en perfecto estado después de 6 años de vida.
Y vuelvo a decir?ALGUIEN SABE LA RESPUESTA DE ESTE POST?NO!...pues lo demás es caza de brujas,fases si,fases no,criadores de fases malos pero si fuesen de animales nominales serian eruditos y punto,está mas claro que el agua y 1+1 son dos, 1+1+1 son 3,PERO ES QUE 2+1 también son 3.....con lo cual y apropiandome de esto que me lo dijeron una vez para sumar 3 no tienes porque sumar 1+1+1,también existe el 2 ¿no?..(es un simil),con esto quiero decir que las cosas no siempre son asi porque si,ni blancas o negras..existe el gris.
Saludos Afganicus.
M
Morgul
Guest
yo creo que no hay tanta diferencia entre lo que opina afghanicus y lo que yo pienso
la diferencia esta en que yo asumo que hay cosas que ni yo ni 200 como yo cambiaremos en cambio el se lo toma muy en serio
hay cosas que doy por imposible por lo tanto no me lo tomo tan en serio a la hora de profundizar en datos como hace afghanicus , el se lo toma muy en serio y semejante seriedad solo puede ser apreciada por ojos que quieran leer
yo intento que me entienda todo el mundo , porque si me pierdo en datos pues eso , me pierdo con cosas que no puedo cambiar ni de coña
no puedo pedir que a la gente no les guste una regius leucistica
tampoco puedo pedir que todos los aficionados vayan a por el mas dificil todavia y reparen en todos los bichos que hay por investigar , que no se reproducen habitualmente en cautividad
hay centenas de ellos , centenas.... pero no puedo pedirlo porque es imposible , la gente hace lo que quieren porque son libres
no me cierro en banda , porque hay animales de fase que me gustan , pero matizo que me gustan porque me gusta el animal en si , luego el tener una variedad de color donde elegir no me parece mal para nada dentro de unos limites razonables , y razonable es que esa variedad de color no vaya acompañada de defectos que fastidien de alguna forma , por minima que sea la calidad de vida del animal
probablemente , miku , a una persona albina bien alimentada y cuidada , le haces un analisis de sangre y te salga todo cojonudo , pero el sol le jodera igual , la piel se le secara igual y vera igual de mal , lo que quiero decir , es que una mutacion generalmente va acompañada de otras cosas , que pueden no ser apreciables en una serpiente o lagarto , o serlo....
nunca aceptare deformidades , tipo sin escamas o sin pinchos , porque me parece alejar al animal de lo que es por pura gula consumista , eso me parece deleznable
ni aceptare mutaciones que dañen al animal de algun modo.
ni endogamia ni hibridos , sobre los cruces de localidades , pues llego tarde para ponerme encontra , puesto que eso ya en ciertos bichos es y sera un imposible tiempo al tiempo
no tendre mas remedio que buscar lo que a mi visualmente me entre por el ojo en esos determinados bichos
tampoco veo bien que por culpa de explotar las variaciones de color , se explote la cria de esa especie a muerte , porque se entra en una carrera por la fase mas nueva que deja practicamente en la miseria a animales nominales o de fases poco valoradas con lo cual entramos en una espiral muy jodida para quien quiera criar determinados bichos y esto es porque las fases tienen un componente "moda" muy fuerte que detesto completamente
por ejemplo , tendre morelias por gusto , pero no para criarlas creo.
aqui en España , determinados animales , no los puedes vender por el precio real , te los comes con papas porque no estan valorados es decir
nadie va a pagar lo que vale una cheynei , en cambio una cheynei de aqui , fuera de aqui , vale un dinerito (porque puras no hay muchas)....
aqui no vamos a vender culebras NC de determinadas especies , por su verdadero precio , primero porque capturadas no valen nada y segundo porque si no es de fase , no es popular (y menos si muerde mas que una gutata)
hay de ti , como cries algo raro y caro y probablemente complicado , lo tendras que vender fuera de este pais
es algo que veo todos los dias , en todas las epocas de reproduccion , tengo colegas rayados diciendome "las crio o paso?"
y que quereis que os diga , es una putada , con determinados bichos , criar , es una movida aunque te apasionen.
me encantaria criar amethistinas pero para que? para comermelas en paella....porque si nadie as quiere , que hago con 10 o 12 amethis comiendo como locas?
si fuera rico mira , pero no es el caso asi que las criaria una vez y por darme el gusto
luego yo veo muchas contradicciones
nos matamos por un euble ojos de serpiente con no se que , con tal y cual
hay goniosaurus con ojos cojonudos , veis muchos NC en el foro?
nos damos tortas por regius negras y amarillas de bastante pasta , hay cheyneis negras y amarillas estupendas aqui y pasan muy desapercibidas
nos reventamos a patadas por una molurus paternless , hay liasis olivaceus lisas paternless naturales , jamas vi una en este pais y menos en una feria de este mismo pais...
ejemplos como estos , de animales por los que matariamos si fueran de fase , pero que existen muy parecidos en especies naturales , especies que muchos a lo mejor ni conocen y que pueden convertirse en el bicho de su vida.....
yo lo veo muy contradictorio todo esto y todo esto es producto de la moda y de la comodidad , porque no lo neguemos , es mucho mejor meter un animal muy facil en un cubiculo de 60 x 30 que arriesgar
arriesgar por algo nuevo que no sabes como saldra es de aficionados a la terrariofilia , y ser comodo es de querer ser vendedores
y creo que hay mas vendedores que aficionados y eso no se sostendra mucho mas....
la diferencia esta en que yo asumo que hay cosas que ni yo ni 200 como yo cambiaremos en cambio el se lo toma muy en serio
hay cosas que doy por imposible por lo tanto no me lo tomo tan en serio a la hora de profundizar en datos como hace afghanicus , el se lo toma muy en serio y semejante seriedad solo puede ser apreciada por ojos que quieran leer
yo intento que me entienda todo el mundo , porque si me pierdo en datos pues eso , me pierdo con cosas que no puedo cambiar ni de coña
no puedo pedir que a la gente no les guste una regius leucistica
tampoco puedo pedir que todos los aficionados vayan a por el mas dificil todavia y reparen en todos los bichos que hay por investigar , que no se reproducen habitualmente en cautividad
hay centenas de ellos , centenas.... pero no puedo pedirlo porque es imposible , la gente hace lo que quieren porque son libres
no me cierro en banda , porque hay animales de fase que me gustan , pero matizo que me gustan porque me gusta el animal en si , luego el tener una variedad de color donde elegir no me parece mal para nada dentro de unos limites razonables , y razonable es que esa variedad de color no vaya acompañada de defectos que fastidien de alguna forma , por minima que sea la calidad de vida del animal
probablemente , miku , a una persona albina bien alimentada y cuidada , le haces un analisis de sangre y te salga todo cojonudo , pero el sol le jodera igual , la piel se le secara igual y vera igual de mal , lo que quiero decir , es que una mutacion generalmente va acompañada de otras cosas , que pueden no ser apreciables en una serpiente o lagarto , o serlo....
nunca aceptare deformidades , tipo sin escamas o sin pinchos , porque me parece alejar al animal de lo que es por pura gula consumista , eso me parece deleznable
ni aceptare mutaciones que dañen al animal de algun modo.
ni endogamia ni hibridos , sobre los cruces de localidades , pues llego tarde para ponerme encontra , puesto que eso ya en ciertos bichos es y sera un imposible tiempo al tiempo
no tendre mas remedio que buscar lo que a mi visualmente me entre por el ojo en esos determinados bichos
tampoco veo bien que por culpa de explotar las variaciones de color , se explote la cria de esa especie a muerte , porque se entra en una carrera por la fase mas nueva que deja practicamente en la miseria a animales nominales o de fases poco valoradas con lo cual entramos en una espiral muy jodida para quien quiera criar determinados bichos y esto es porque las fases tienen un componente "moda" muy fuerte que detesto completamente
por ejemplo , tendre morelias por gusto , pero no para criarlas creo.
aqui en España , determinados animales , no los puedes vender por el precio real , te los comes con papas porque no estan valorados es decir
nadie va a pagar lo que vale una cheynei , en cambio una cheynei de aqui , fuera de aqui , vale un dinerito (porque puras no hay muchas)....
aqui no vamos a vender culebras NC de determinadas especies , por su verdadero precio , primero porque capturadas no valen nada y segundo porque si no es de fase , no es popular (y menos si muerde mas que una gutata)
hay de ti , como cries algo raro y caro y probablemente complicado , lo tendras que vender fuera de este pais
es algo que veo todos los dias , en todas las epocas de reproduccion , tengo colegas rayados diciendome "las crio o paso?"
y que quereis que os diga , es una putada , con determinados bichos , criar , es una movida aunque te apasionen.
me encantaria criar amethistinas pero para que? para comermelas en paella....porque si nadie as quiere , que hago con 10 o 12 amethis comiendo como locas?
si fuera rico mira , pero no es el caso asi que las criaria una vez y por darme el gusto
luego yo veo muchas contradicciones
nos matamos por un euble ojos de serpiente con no se que , con tal y cual
hay goniosaurus con ojos cojonudos , veis muchos NC en el foro?
nos damos tortas por regius negras y amarillas de bastante pasta , hay cheyneis negras y amarillas estupendas aqui y pasan muy desapercibidas
nos reventamos a patadas por una molurus paternless , hay liasis olivaceus lisas paternless naturales , jamas vi una en este pais y menos en una feria de este mismo pais...
ejemplos como estos , de animales por los que matariamos si fueran de fase , pero que existen muy parecidos en especies naturales , especies que muchos a lo mejor ni conocen y que pueden convertirse en el bicho de su vida.....
yo lo veo muy contradictorio todo esto y todo esto es producto de la moda y de la comodidad , porque no lo neguemos , es mucho mejor meter un animal muy facil en un cubiculo de 60 x 30 que arriesgar
arriesgar por algo nuevo que no sabes como saldra es de aficionados a la terrariofilia , y ser comodo es de querer ser vendedores
y creo que hay mas vendedores que aficionados y eso no se sostendra mucho mas....
probablemente , miku , a una persona albina bien alimentada y cuidada , le haces un analisis de sangre y te salga todo cojonudo , pero el sol le jodera igual , la piel se le secara igual y vera igual de mal , lo que quiero decir , es que una mutacion generalmente va acompañada de otras cosas , que pueden no ser apreciables en una serpiente o lagarto , o serlo....
Miguel,esta comparación que pones no es válida de ningún modo,hablamos de animales que viven en terrarios,suelta tu uno de tus animales criados en cautividad en su medio y haber que dura,sin ser de fase..NADA! porque? porque son de terrario,criados en terrarios y dandoles de comer tu en terrarios con temperaturas idóneas,asi de fácil.
Por otra parte,si como dices no son apreciables esas "cosas" en analíticas,quizás es que esas cosas no sean tan graves y por tanto no se manifiestan ¿no?,yo me remito a mi veterinario insisto....
Miguel,esta comparación que pones no es válida de ningún modo,hablamos de animales que viven en terrarios,suelta tu uno de tus animales criados en cautividad en su medio y haber que dura,sin ser de fase..NADA! porque? porque son de terrario,criados en terrarios y dandoles de comer tu en terrarios con temperaturas idóneas,asi de fácil.
Por otra parte,si como dices no son apreciables esas "cosas" en analíticas,quizás es que esas cosas no sean tan graves y por tanto no se manifiestan ¿no?,yo me remito a mi veterinario insisto....
afghanicus
Well-Known Member
miku dijo:Buffff
Ya te he dicho que esto lo dije tropocientas paginas antes. Y lo dije precisamente porque según tus planteamientos, me adapto dentro del debate (la gracia del debate es que las argumentaciones pueden modificarse y eso es lo que hace avanzar realmente en las opiniones. Quizás no las nuestras, pero si de la gente que ahora se forma la suya).
miku dijo:
Precisamente aquí es donde discrepamos radicalmente tú y yo.
Yo no digo que de perse el color (ahora pienso en tu ejemplo del rojo) de un animal pueda ser perjudicial para su salud. Pero lo que se ha hecho para que ese animal sea rojo, sí que creo que puede ser perjudicial para él.
Creo que lo más lógico es pensar que los procesos biológicos siguen unas reglas, que pueden tener varias excepciones (que en biología se suelen dar, lo que considero muy divertido para hacer estudios).
En este caso la regla sería para mí que la consanguinidad acarea problemas que reducen la fitness de los animales (que pueden ser de salud o de fertilidad). Y la excepción sería que los animales no tuviesen problemas de salud derivados de consanguinidad (que habría que demostrar que están bien).
Pero por lo que he entendido (rectifícame si me equivoco), tú prefieres asumir que todos los animales en terrariofília son la excepción a la regla de la depresión por consanguinidad y que hay que hacer un estudio para demostrar que la cumplen. Creo que es un punto de vista que no se suele dar para tomar decisiones (ya que entonces los estudios no servirían de nada, excepto para la especie en concreto para la que se hace).
Lo de los análisis de que son? Son de parasitos y de sangre (para ver cómo está nutricionalmente el animal)? Lo digo porque esto no depende sólo del bicho, sino de los cuidados de su amo. Y dado que me imagino que los mantienes correctamente, pues es natural que salgan bien.
El estudio que digo yo sería complicado y a la vez relativamente fácil de hacer. Me explico, para poder hacer una comparación se deberían mantener bajo las mismas condiciones los animales. A los que se les podría aplicar varios tratamientos como stress fisiológico (escasez de agua, temperaturas extremas, etc.), o resistencia a enfermedades y parásitos, tasas de fecundidad y natalidad, etc. Esto se tendría que hacer bajo condiciones de laboratorio (no os escandalicéis, ya que la investigación es así). Todo esto es lento y complejo de aplicar. Pero entre otras medidas que se podrían medir con relativa facilidad está medir los niveles de la hormona indicadora del stress (no me acuerdo ahora como se llamaba).
Por otro lado, los veterinarios también utilizan casos clínicos para hacer sus estudios a partir de las estadísticas que aportan gran número de casos. En este caso, no se podría medir lo de las hormonas. Pero se podría ver si hay diferencias significativas entre las diferentes fases y morfos con respecto a los problemas de salud que hace que vayan al veterinario.
Esto es complejo y difícil de hacer. Por ello, en mi opinión es más responsable que se piense que en nuestros animales se cumple la norma y no la excepción. Con lo cual se debería reducir al máximo la consanguinidad de estos. Y como he dicho, la cría de fases suele pecar de este criterio.
A parte, ya he dicho que creo (al igual que morgul y otros) que hay fases que implican una menor calidad de vida del animal (sin que la consanguinidad tenga nada que ver).
M
Morgul
Guest
completamente de acuerdo
el tema no es la fase , es lo que se ha hecho para conseguirla
con responsabilidad todo seria de otra forma , pero como se dijo en otro post , pedir que el 100% de nosotros sea responsable es imposible
al final todos jodidos , los que quieren un bicho raro no lo encuentrar NC , los que lo crian no lo logran vender y no lo vuelven a criar y los que compran fases tienen que tener la ultima que saquen para estar en el candelero (hablo de España)
esta carrera ha transformado el hobby en este pais , queramos o no.
el tema no es la fase , es lo que se ha hecho para conseguirla
con responsabilidad todo seria de otra forma , pero como se dijo en otro post , pedir que el 100% de nosotros sea responsable es imposible
al final todos jodidos , los que quieren un bicho raro no lo encuentrar NC , los que lo crian no lo logran vender y no lo vuelven a criar y los que compran fases tienen que tener la ultima que saquen para estar en el candelero (hablo de España)
esta carrera ha transformado el hobby en este pais , queramos o no.
Analiticas de sangre,evidentemente.Las analíticas de sangre como bien tu sabrás Afganicus,depende de cual le hagas aparte de los valores nutricionales(que cuando yo lo llevo,lo que menos me preocupa es eso),te da también el estado de los organos,funcionalidad de los mismos,parásitos internos,etc...aparte existen las ecografias,radiografias etc.
De todos modos,lo dicho,yo me pongo a este lado de la orilla,voy de cara como dije y no me averguenza decirlo,¿como a llegado ese animal rojo a mi poder?..pues del mismo modo puedo pensar..humm ¿como se a llegado a,desde 2 pogonas de Australia "nominales" a lograr este rojo?es imposible no?pregunto...
De todos modos,lo dicho,yo me pongo a este lado de la orilla,voy de cara como dije y no me averguenza decirlo,¿como a llegado ese animal rojo a mi poder?..pues del mismo modo puedo pensar..humm ¿como se a llegado a,desde 2 pogonas de Australia "nominales" a lograr este rojo?es imposible no?pregunto...
afghanicus
Well-Known Member
miku dijo:
Pues para mi es un caso muy valida. Ya que no se porque mucha gente se empeña en tener los animales albinos con luz (lo que les acaba provocando la ceguera parcial o total (pero como les dan con pinzas la comida, no pasa nada. Es más en sus palabras se acostumbran). (para ver un ejemplo de esto busca iluminación en el subforo de eubles y veras como la gente pasa de mis argumentos, que además coinciden con sus observaciones pero les da igual que su gecko se quede ciego).
Y lo de que no se podrían naturalizar los animales normales (aquí, tendrían que ser especies de clima templado). Pues te aseguro que sí, ya que tenemos ejemplos aquí (trachemys y otras tortugas) o en florida con las iguanas, tokays, phelsumas, molurus, sebae, etc.
Para ser justos también podemos mencionar el caso de las lampros en canarias (donde muchas son albinas). Pero en este caso, al tratarse de una isla no se cumplen las mismas presiones selectivas que en los continetes. Ya que no tienen ni competidores ni depredadores. Si la serpiente albina puede crecer y predoducirse antes de que muera por ceguera o por cancer. Pues la supervivencia de la población está garantizada. No por que los animales esten bien. Sino porque tirando como pueden (no creo que el animal albino se lo pase muy bien mientras se le quema la retina), al no tener nadie que compita por los mismos recursos y que sea más eficiente (una serpiente normal) o depredadores, dejan suficientes descendientes para mantener la población. En el continente te aseguro que estos si que no durarían ni dos días.
miku dijo:
Pueda que no se vean en un analisis normal porque no se miran normalmente. Lo digo porque lo desconozco, pero ¿en los analisis veterinarios se mirar como están los niveles de immunoglobulinas (anticuerpos)? Lo digo porque en muchos casos de consanguinidad se dan depresiones del sistema immune. Además, creo que no está descrito en reptiles, pero hay animales con elevada consanguinidad que en edades prematuras sufren malformaciones oseas, como osificación de discos intervertebrales (que acaban con fusiones parciales de las vertebras).
M
Morgul
Guest
miku dijo:
pero vamos a ver
tu crias hermanos con hermanos? mezclas pogonas con physignathus para conseguir el primer agama acuatico-desertico del mundo? tienes pogonas con sindromes que crias sin importarte nada?
pues si no es el caso no te tienes que avergonzar de nada
pero lo real , es lo real y es que no nos tenemos que mirar en que hacemos nosotros miku
mira que hacen los demas y como lo hacen y con otras especies , luego no podras negar , que los problemas que decimos que existen , existen
si no tiene mas , son problemas reales , de determinadas especies , de determinados aficionados/vendedores
si no se es de ellos pero se tienen bichos de fase , no hay que avergonzarse de nada , pero tampoco se puede negar que esos problemas son reales
Vamos a ver Miguel,en post mios atrás digo que no me averguenzo y que me enorgullezco de mis animales de fase,lo que aqui se critica o se a criticado.Yo no mezclo hermanos con hermanos,pero tengo pogonas con menos escamas y de colorines como decis vosotros y no me considero ningún retrógrado,ni cosas que e tenido que leer por aqui y por lo que e tenido que postear ya en la pagina 10 0 12 o no se ya cual...
Que se esté en contra de las fases,biennnn...pero respetar a quien las tiene(no me refiero a ti en este caso)y a quienes las compran o crian,¿o ser criador de fases es sinónimo de endogamia?si me dices que si Miguel,a la hoguera el 95% de ellos!
Que se esté en contra de las fases,biennnn...pero respetar a quien las tiene(no me refiero a ti en este caso)y a quienes las compran o crian,¿o ser criador de fases es sinónimo de endogamia?si me dices que si Miguel,a la hoguera el 95% de ellos!
