Donde está la pureza?

[vano]

A ver he quitado el post de antes pues me habia pasado.

Pero a ver en serio Miguel , Afganus y Azahel, pues pareceis los que estais del lado de los denominados puristas. Y el restos son los fases.

Podeis responder en una frase, que es pureza y poque vosotros teneis animales puros?Y como planteais el futuro de vuestros animales puros?

 

[Morgul]

puros respecto a un euble mezclado con un racodactylus sin duda
puro respecto a un salvaje? yo creo que no , el salvaje es salvaje y no hay nada que iguale eso

un animal como otro cualquiera si es sano? ya lo creo .

yo no le doy mas vueltas que las que tiene porque yo no estoy encotra de las fases y entiendase como mutaciones de color (color y punto¡) donde el animal es tan sano y capaz como uno normal

estoy en contra de la irresponsabilidad , de actuar como si no hubiera un mañana
cosa que provoca todo lo que provoca y mas en un pais pequeño en aficionados como el nuestro

me autocito y te respondo
pero creo que intentar descifrar que es un animal puro poco ayuda a resolver los problemillas "culturales" de los que hablo mas atras.....
luego de ahy que el debate que sugiere indigo no vaya a buen puerto por mi parte es debido a esto y me autocito de nuevo


yo veo que ese planteamiento soluciona el tema de los cruces
pero como solucionar un tema cultural?
como solucionaras todo lo que vaya ligado al mercado?
como solucionar que la gente sobrevalore las fases tal y como hacen e infravaloren multitud de bichos?
como solucionar que la gente solo crie lo que da pasta y es sencillo?
somos muy vaguetes y la gente no arriesga , porque antes que aficionados somos aprendices de vendedores

vuelvo a repetir lo que dije en otro post
son muchos vendedores para tan pocos aficionados
mucho aprendiz de vendedor y muy poco aficionado a la herpetologia veo y esa es la raiz de todo problema.

sin ansia de vender , no nos dariamos prisa por criar y respetariamos parentescos
sin ansia de vender no participariamos en mutaciones como pogonas sin pinchos o serpientes sin escamas (putada gorda) o animales con problemas neurologicos
si algo nuevo sale , se compra , se cria y por supuesto , se vende¡
y todo por el ansia de vender
si no hay otro mal , si la cuestion es esa , no hay otra.

por mas registro que lleves , como vencer las ansias de vender , del que no es profesional , ni lo sera?
y las del profesional que les da igual todo?

yo puedo velar por mis bichos , pero no por los de todos , no hay mas futuro que el que yo construya con mis bichos
no se como plantear el futuro de un animal si no es sanamente y con conciencia.

 

[miku]

joder q no me dejais irme al sobre

Tangente?ANDA QUE NO SOY CLARITO NI NADA MIGUEL,COMO EL AGUA VAMOS!! a

Si hablasen ..mas..los hipócritas te darias cuenta de que los malos no somos tan malos ni los buenos tan buenos

Nada Pro-Cages,aqui nadie sabe definir eso,y mira que lo e preguntado,pero salen "por la tangente"

 

[Morgul]

tu tranquilo , me doy cuenta de mas de lo que imaginas
la cuestion es que a mi el titulo del post de "donde esta la pureza no me dice nada"

donde esta la responsabilidad se tendria que llamar

 

[vano]

Miguel mi pregunta tiene mucho que ver con este post al menos con el tema,

DONDE ESTA LA PUREZA?

Por eso repregunto

Que es pureza y porque vosotros teneis animales puros?Y como planteais el futuro de vuestros animales puros?

 

[Nekkox]

Miguel, precisamente por la gente que sí piensa y sí le importa la salud de sus animales vale la pena hacer el esfuerzo... así lo creo yo.

Ese chico X, sabiendo el problema que tenía ese gecko, es su responsabilidad si lo compra, en ese tema ya no quiero entrar. Mi reflexión iba más encaminada a que creo que habría que invertir más esfuerzo en informar a la gente de lo que hay OBJETIVAMENTE (no intentar convencerlos que si fases sí o fases no) y que ellos, como personas independientes, decidan.

 

[Azhael]

Yo te contesto por mi, que los demas saben expresar sus opiniones muy bien y cada uno somos un mundo.
Para mi un animal puro no es un animal geneticamente perfecto, es un animal que presenta un fenotipo dentro de los parametros normales para su especie y que no ha sufrido endogamia excesiva o seleccion artificial en cautividad. Es decir, un bicho nominal con una buena genealogia. Que tenga algun gen recesivo por ahi que en ciertas condiciones pueda provocar descendencia aberrante? No me parece mal, es mas me parece lo mas normal del mundo. Muchas poblaciones contienen genes que provocan una serie de variaciones, sin que ello afecte a su salud. De eso, a seleccionar el gen a base de endogamia y explotarlo a muerte en detrimento de los que no poseen el gen...hay una, o dos, o tres galaxias de por medio....

Yo al menos cuando hablo de "puro" estoy hablando de calidad genetica, de una buena linea de sangre. Porque puro, en cuanto a 100% geneticamente perfecto..poco bicho hay en la naturaleza, y aunque lo haya su descendencia es susceptible de mutar y dejar de ser tan "pura". El concepto es mas una expresion que una realidad. No por ello deja de tener sentido utilizarlo.

En una frase como ves, no te puedo contestar, aunque si quieres un resumen cutre e incompleto te puedo decir que para mi un animal puro es un animal que no ha sufrido seleccion artificial.


Ahm, y muy de acuerdo Nekkox, la informacion es importantisima. Yo tengo comprobado que al menos inicialmente la gente que va de cabeza a fases es gente que esta muy mal informada y que ha caido en la trampa que plantea el mercado en el que lo que se venden son colores, no animales. Algunos se quedan ahi, que oye, es cosa suya, y otros segun acumulan informacion y experiencia y sus opiniones se van consolidando, van tomando otros caminos, o por lo menos puliendo y mejorando aspectos del camino por el que van.
Yo considero que la informacion (en el sentido mas amplio) es la base de todo, sin ella no hay buenos cuidados, ni responsabilidad, ni honestidad ni nada...

 

[Indigo]

Podeis responder en una frase, que es pureza y poque vosotros teneis animales puros?Y como planteais el futuro de vuestros animales puros?

Te lo digo yo:un convenio o acuerdo de definicion entre cientificos tan vaga como lo es la de "especie" en el que nadie se pone de acuerdo y por eso la nomenglatura cientifica cambia tantas veces a lo largo del tiempo y lo que hoy es una especie unica con dos subespecies al otro dia son dos especies y al reves.Es muy muy dificil poner los limites, porque no los conocemos.

¿Acaso no hay mas diferencias entre razas humanas que entre ciertas subespecies y especies entre si?Pero la moral humana no permite afirmar que el hombre este formado hoy en dia por subespecies o especies distintas y lo camuflamos bajo el nombre de razas
Antiguamente se definia como especie aquella en la que los individuos eran reproducibles entre si y que fueran fertiles...y despues surgieron los hibridos que rompieron la definicion de especie hasta entonces aceptada

 

[vano]

Indigo tu respuesta es donde trato de llegar desde que se me ocurrió en este post, pues defiendo que todos los que se piensan estar criando animales puros, pueden estar hibridando.

Pero esto se ha respondido y parece que esto no es tan grave.

Azahel , eran 3 preguntas en una, perdona

Respondistes a que es un animal puro,

Pero queda por responder

POR QUE LOS ANIMALES QUE TU MANTIENES SON PUROS? Y CUAL ES EL FUTURO DE VUESTRSO ANIMALES PUROS?

 

[Morgul]

pureza para mi es ver una culebra bastarda en el campo cazando
pureza es seleccionar los mejores animales para la cria , los mejores en todos los aspectos , de color , salud y sobre todo
los mejores en los atributos que le dan nombre a ese animal , de ahy que quitarles escamas a reptiles me parezca atroz
pureza es una boa de localidad o una piton diamantino , o un colubrido ajeno al mundo de las fases quiza un varano
pureza que yo pueda apreciar claro , al margen de todo eso que comentais.

porque tengo animales puros
no tengo animales ahora , lo sabes
pero porque me gustan? porque es lo que me hizo admirar la naturaleza y son los animales que hay en ella tal cual estan en ella.
a mi no me ha hecho entrar en esto ningun colega , ni los bichos de colorines de otro , ni el querer criar algo que mole para luego venderlo
admiracion , incondicional , por lo que hay libre en la naturaleza
admiracion tal , que me hace ser egoista y tenerlo en un terrario
pureza es querer recrear la naturaleza tal cual en un terrario

dicho esto , nunca tendria fases con problemas , ni defectos , ya tuve mi experiencia con morelias cruzadas y no volvere a tener animales cruzados aun tentandome la belleza de muchos
porque para que salgan muchos bonitos salen aun mas que no se saben que son...
no he podido explicarme en una palabra raul , im sorry...

de todos modos , esto no va de lo que creemos cada uno , o de lo que tenemos cada uno , va de lo que estamos haciendo todos de lo que la seleccion artificial aporta a los bichos negativamente y positivamente.....

 

[afghanicus]

Que insistentes que estais con las respuestas.

Ya he dicho que el termino pureza no me gusta. De allí que haya querido también insistir en el buen uso de las palabras y los conceptos que representan (y hemos acabado como hemos acabado).

Paso de llamar pureza, ya que este termino suena mucho a otra cosa de hace años que prodigaban los alemanes. Supongo que os referis a pureza a la cuestión de la genetica (en este caso quisiera puntualizar para frecuencias alelicas). Pues como sabrá todo el mundo esto depende del contexto (especie) que estemos tratando. Motivo por el cual no me gusta el termino pureza.

Se dan zonas de contacto. Tanto de subespecies, como de localidades e incluso especies. Así que me gusta más utilizar el termino normal. Él cual se aplica para describir como son la mayoría de organismos de una región. Esto incluye las similutdes de las frecuencias alelicas, de aspecto, de comportamiento, etc.

Naturalmente un animal con aspecto normal pero con una genetica que de pena por retrocruzamientos entre descendientes de salvajes y que pone más huevos de la cuenta y que tenga menos reflejos, ... me parece igual de anormal que uno que ha sufrido un proceso similar (no por descuido, sino buscado) para obtener cientos de animales a partir de una característica de un único ejemplar con ese caracter raro.

Por ello, me estoy montando los grupos de paroedura como los monto. Para intentar (dentro de lo posible) mantener la normalidad (en vez de pureza) todo lo posible a lo largo de las generaciones de mi colonia.

Si quereis aprovechar el hecho de que estemos utilizando un termino (pureza) que no es apropiado para el tema que realmente estamos tratando, pues volveremos a los mismos piques de siempre y se vera como quereis aprovechar esto para quitar fuerza a todo lo que se ha dicho. Así que os agradecería que no volviesemos a los bucles de siempre en este tema (que por cierto siempre empezais vosotros).

 

[afghanicus]

Por cierto, los comentarios y experiencias de nekkox no son para menos tener. Ya que se trata de una estudiante de veteriania, que ha visto ya unos cuantos casos.

 

[Azhael]

Indigo, en el cso de los humanos, hasta donde yo se, es justo lo contrrio. La distancia geentica entre cualquier poblacion humana es muy inferior a la que se suele considerar como distancia suficiente para diferenciar subespecies. Aparte de que una subespecie debe estar aislada, cosa que en humanos no pasa xD
Somos extraordinariamente variados fenotipicamente. Tanto que las diferencias entre poblaciones pueden ser enormes e increiblemente obvias a la vista. Sin embargo eso no tiene una base genetica. La mayoria de la variacion ocurre dentro de las mismas poblaciones, no entre ellas. Ademas las "razas" tipicas que culturalmente tan evidentes nos resultan no siguen un patron definido, y geograficamente se ve que la transicion de una a otra ocurre muy sutilmente de poblcion en poblacion. Es un dato interesante el que la mayor variabilidad genetica se encuentre entre poblaciones africanas. Es decir, existe mayor distancia genetica entre dos ciertas poblaciones de "negros" que entre cualquiera de ellos y las demas "razas".

Culturalmente la existencia de "razas" esta muy afianzada, y curiosamente suele corresponderse mayoritariamente a cuestiones culturales mas que a ciertas caracteristicas concretas. Eso se refleja muy bien en que la identidad racial viene definida sobretodo por el ambiente cultural.
A nivel de especie, hablar de razas es biologicamente incorrecto. Todos somos la misma subespecie, por lo tanto solo existe una raza humana en la actualidad, solo que somos increiblemente variados (enorme variabilidad que viene causada por un numero insignificante de genes, y sino solo hay que mirar a dos hermanos que a nivel geentico son basicamente el mismo individuo, siendo la diferencia despreciable, y fenotipicamente pueden parecerse como un huevo a una castaña).
Peron por este post que nada tiene que ver con lo demas, pero es que es un tema que me parece muy interesante y no me puedo resistir xD

 

[afghanicus]

Pero esto se ha respondido y parece que esto no es tan grave.

tu sigue terjiversando. Yo dije que no era tan grave como sí puede ser el fomentar la endogamia y aquellas mutaciones con problemas de salud y de calidad de vida implicitos.

Pero tu sigue, sigue.

 

[Azhael]

Contestando a tu otra pregunta (y que la respondo por responder, porque de verdad que el jueguecito este de buscar culpabilidades a nivel personal y interpretar lo que la gente dice y tal, es ridiculo....), yo mantengo animales nominales porque cuando me gusta una especie, me gusta la especie por lo que es. Me gusta exactamente tal y como es. Y no solo de aspecto...me gusta que el animal tenga un comportamiento de acuerdo a lo normal para su especie o subespecie, me gusta disfrutar de ellos tal y como ellos son. Eso no quita que no pueda disfrutar y maravillarme de un aberrante natural, de una poblacion melanistica, etc...mientras sea algo natural. Es cuando se convierte en algo artifial que pierdo el interes por completo. Cuando un animal representa un color y no a su especie, que gracia tiene? Si quiero colores, miro cartulinas....

Ademas que jamas he entendido la gracia de las fases por el simple hecho de ser fases. Si, hay fases espectaculares, pero muchisimo mas espectacular me ha parecido siempre la coloracion natural de una especie por muy "sosa" que la gente diga que sea. Solo tengo que mirar a mi derecha para ver un preciosisisisisisisisisisisimo y surrealista macho de Ichthyosaura alpestris apuanus que hace que se me pongan los pelos de punta y eso que le veo todos los dias. Si sacasen un alpestris, yo que se, sin puntitos....para que coño lo quiero Muchisimo mejor el original, ademas sabiendo que es un animal sanote.

 

[Morgul]

exacto
yo no voy a menospreciar las fases sanas , porque me gusta disfrutar de las variaciones de color naturales , las fases naturales
luego no puedo menospreciar a alguien que le guste una regius albina o una emmm , retic golden child
no puedo si efectivamente son sanas ( y mas si son bonitas)
pero de ahy , a fases insalubres y mutaciones extrañas , de ahy , a perder el norte , hay un abismo.

 

[vano]

Afganus no tergirverso tu dices que no es tan grave, para mi si lo es igual de grave, a eso me referia nada más.

En cuanto a la pureza a ti te parece que no es correcto, ni a mi, por eso pregunto y por eso me remito al post.

Por eso entonces seria decir que no tiene sentido el post. Y para mi no lo tiene.

Pues lo plantees como lo plantees, para la especie esta mal lo que tu haces pues cruzas por suposiciones ( coloracion y compras de un cargamento de WC pues supones que son de la misma zona)

Y el futuro de tus animales, sera la endogamia , a no ser que sigas renovando con WC, y esto es asi.

Ahora los que creais que las fases mueven dinero, no teneis ni idea del dinero que mueven los WC, en todas las especies no solo de animales.

Digo esto porque debajo esta el discurso moral, y repito me parece ridiculo que os creais mejores que a los que criticais. Pues vosotros contribuis al negocio brutal de los WC.

Mea culpa yo lo admito, tengo WC, y por eso no puedo critica morphos o fases aunque ahora no tenga.

 

[vano]

Azahel estoy tratando de sacar conclusiones no acusar.

 

[Morgul]

bueno raul

queda demostrado que los Designer Breeders tambien se surten de lo mas rarito del mercado WC para hacer sus mezclillas y eso lo sabemos todos ,o los que quieren saberlo

eso es Vox populi con lo cual , el argumento de quien es mas buena gente ?, que si los que diseñan o los puretas por el tema moral de capturas queda un poco invalidado....
esto se sabe en viridis , retics , y todas las fases que han surgido de animales de captura , que no son pocos y se pagaron por un precio misero con los que se han hecho montones de billetes...
en el tema capturas aqui no hay santos
pero creo que hay una diferencia ENORME entre el que mantiene animales legales sean de captura o no , honradamente y por criar algo NC de calidad, que el que cria fases de animales CON defectos o el que cruza localidades.
creo que hay una diferencia gigante tio....

ya en el tema de los cruces , si tu consideras , que juntar 2 animales que de look son identicos , y han respondido a lo que se supone que son , es suponer.......
eso ya , da licencia a los demas para cruzar lo que quieran verdad?
yo creo que mantener un grupo de cria saludable no endogamico es muy sencillo , basta tener 4 animales que te den crias para acabar teniendo crias no consanguineas , que se pueden juntar con las crias no consanguineas de tu colega

si esto es igual que juntar hermanos con hermanos apaga y vamonos...

 

[fernyy]

Pufff 3 horas sin seguirlo y esto se llena jajaj yo creo que con lo que ya se ha dicho se pueden sacar conclusiones cada uno la que quiera pero darle vueltas a esto ya me parece que sobra