Donde está la pureza?

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Morgul

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pues sinceramente
conozco a muy poca gente que se preocupe de la endogamia , dentro y fuera del mundo de las fases
te lo digo con total sinceridad

tu puedes considerarte como quieras miku , nadie te quita que te tengas que orgullecer de tener fases de pogonas
pero llegar a tener o criar pogonas sin pinchos me parece llegar demasiado lejos , por ponerte un ejemplo
es uno de los problemas ligados a las fases , el llegar tan lejos , el que se sobrevaloren animales , el que se infravaloren otros etc etc etc
por poner uno

yo creo una vez mas miku , que no deberias en fijarte en lo que haces tu solo , si no en lo que hace el resto del mundo y veras como todo no es tan bonito
yo puedo estar muy orgulloso de una ..... (que se yo) retic albina , pero eso no va a hacer , que el mundo de las fases apeste menos
(al igual que apestan otras historias en el mundo de las no fases , en todas las casas cuecen habas...)
 
M

Morgul

Guest
ademas miku

desde cuando gustan las pogonas sin pinchos?
desde antes de que existiera la fase ?
o desde que salio y garantiza algo nuevo y cool?

porque molaria ir patras , y decir "hey os gustaria una pogona sin pinchos?" seguro que la mayoria dirian ,no , eso no es una pogona
pero una vez metidos en la carrera por la fase guapa , ya da igual y el que inventa la pogona sin pinchos triunfa , porque hace pasar por el aro de tener un animal defectuoso a los demas
y todo por tener algo "nuevo"

y esa mecanica , no mola nada.
 

Indigo

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Tras 20 hojas de post y 2 posturas que aparentemente parecen irreconciliables creo que deberiamos llegar a unas conclusiones para comprender ambos puntos de vista. Yo no creo en absoluto que sea incompatible la defensa de la pureza sanguinea y la defensa de las fases (sin enfermedades implicitas o degeneraciones dañinas para la salud del animal) y de los hibridos. Creo que si maduraramos un poco y viesemos con un poco de empatia cada postura enfrentada llegariamos un momento que en que globalmente nos entenderiamos y seria relamente beneficioso para la herpetologia y los aficionados.

Los que me conoceis de hace años (y lo vereis por los post que abro) sabeis que soy un entusiasta de la hibridacion y de ciertas fases pero lo que quiza no entiendan los puristas es que soy igual de entusiasta con la pureza de sangre. NO ES INCOMPATIBLE como aparenta ser aqui con las confrontaciones. Soy biólogo y comprendo perfectamente la importancia de la pureza de especies, al igual que entiendo perfectamente lo pernicioso de la endogamia de fases y la "mezcla genetica" de la hibridacion.
Aqui el problema de toda la vida ha sido la falta de moral y de etica de mucha gente que mantiene reptiles. Pero no puede generalizarse y hablarse de que las fases y la hibridacion es mala para la aficion, por que es FALSO. Es malo el MAL USO. Desde la primera mutacion aparecida se preveia ese problema que acabaria por llegar, pero que es inherente al ser humano en TODOS los campos de su EXISTENCIA, vamos que siempre habra quien haga las cosas bien y quien las haga mal. Antes de que apareciese el primer reptil en cautividad ya se tenia la experiencia en PERROS, GATOS, PALOMAS, CANARIOS y un largo ETC...

Todos estos problemas que hoy nos planteamos se conocian con otras especies y se podria haber tratato de hacerlo mejor con los reptiles, pero no se ha hecho, porque somos humanos y como tales bastante imperfectos moralmente hablando.
SI todo se hiciera con cabeza, si todo se documentara, no existiria este problema. Tendriamos animales puros 100% con 100% de garantia y animales hibridos y fases endogamicas, y sabriamos cada uno que es lo que tenemos y con que comerciamos entre nosotros.

No es malo el crear fases siempre y cuando no arrastren mutaciones perniciosas, que afecten a la salud del animal y su calidad de vida,y si las hay, habria que limitarlas y extinguirlas impidiendo la reproduccion, pero la gente no lo hace, cruza pastores alemanes con dixplasia y se lo calla para hacer negocio y asi hay tantas y tantas razas por ejemplo de perro que son abominaciones y una suma de defectos brutales.
Si hubiera etica en este mundo, ¿que habria de malo en tener un híbrido o una fase, o obtener uno nuevo si lo tenemos documentado y no engañamos a los demas con lo que tenemos?. En la naturaleza existen intergrados y cruces de localidades, incluso existen hibridos, NO nos engañemos es una parte mas de la EVOLUCION. Es cierto que en cautividad se lleva mas al limite. Pero que tiene de malo un animal nuevo que muchas veces es superior a otro puro. No olvidemos el VIGOR HIBRIDO que dispersa las mutaciones y las diluye.

Hoy en dia no existen animales iguales que los que se encuantran en la naturaleza, ni losque tienene linea de sangre pura, puesto que tras generaciones se han ido seleccionando sin quererlo y cambiando sus caracteristicas. Hoy en dia alimentamos sin problemas animales que antes se negaban a comer en cautividad, por ejemplo y eso es debido a que en las camadas solo sobrevivien los que se adaptan mejor a nuestro mantenimiento y eso crea una seleccion artificial que es heredable.

¿Que GUTTATUS o falsa coral muerde hoy en dia en cautividad?No os habeis fijado que las serpientes (por poner un ejemplo)estan atontadas, que les falta vida, que son torpes, dociles.
Yo he tenido una honduriensis salvaje en la mano y es mas escurridiza que una anguila y mas violenta que una cobra. Coge una de las que se venden hoy y son marionetas, torpes.Las originales eran dificiles de alimentar, no querian ratones de laboratorio. Hoy en dia se comen hasta un filete de carne. SU GENETICA HA CAMBIADO A BASE DE SELECCION AL CABO DE LOS AÑOS. Por eso no nos debemos engañar de que por tener un animal puro tenemos un salvaje o nominal, porque generaciones despues sera muy puro en cualidades esteticas, morfologicas, etc...pero sera distinto. Eso no quiere decir que sea malo como lo antribuis a los hibridos o fases. Eso pasa porque tenemos animales que DOMESTICAMOS incluso sin desearlo. Por eso en las politicas de reintroduccion de especies se aisla al maximo el contacto humano con los animales a liberar y con los neonatos.(esta hablo de animales superiores pero puede aplicarse lo mismo a los reptiles y resto de seres vivos)Queramos o no, la tenencia de animales en cautividad modifica a los animales tras generaciones
Como lo que tratamos no es de repoblar poblaciones, sino de mantener reptiles en casa esto no debiera afectarnos a nigun nivel, ni a nivel mas extremo como es la hibridacion o la tenencia de fases.

Tras todo este rollo a donde quiero dirigirme...TENEMOS QUE SENTAR YA UN REGISTRO O PLAN DE ARBOL GENEALOGICO DE NUESTROS REPTILES, algo similar a lo que por ejemplo se hace con Guttatus llamado American Corn Registry en el que cada animal que se vende por parte de un criador esta registrado y se conoce su linea sanguinea. De esta manera si solo compramos animales registrados sabremos siempre lo que tendremos ya sea un animal puro o el hibrido mas mezclado de la historia. SI VENDIESEMOS Y COMPRASEMOS UNICAMENTE ANIMALES DOCUMENTADOS VERAZMENTE,SE ACABARIAN LOS PROBLEMAS Y DISCUSIONES.

COMO DIGO, ES PERFECTAMENTE COMPATIBLE LA DEFENSA DE LA PUREZA Y LA DEFENSA DE LAS FASES Y LA HIBRIDACION .
LO QUE IMPORTA ES LA PUREZA DE LA INFORMACION
 

miku

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COMO DIGO, ES PERFECTAMENTE COMPATIBLE LA DEFENSA DE LA PUREZA Y LA DEFENSA DE LAS FASES Y LA HIBRIDACION

Con esto me quedo. ;)
 
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Morgul

Guest
si si , si muy bonito , si yo tambien
y con lo que hay ya organizado que hacemos?
porque de aqui a que las cosas sean como tu sugieres indigo , faltan DECADAS de conciencicion tio....
 
M

Morgul

Guest
miku dijo:
COMO DIGO, ES PERFECTAMENTE COMPATIBLE LA DEFENSA DE LA PUREZA Y LA DEFENSA DE LAS FASES Y LA HIBRIDACION

Con esto me quedo. ;)

tu te quedaras con lo que quieras , pero sigues teniendo pogonas sin pinchos miku
con esto quiero decir que eres un eslabon mas de la cadena , por mas orgulloso que estes de tus pogonas


Indigo , todo lo que planteas esta muy bien , pero es imposible de hacer y mas con el tema de los hibridos que nunca paran en un 50% , por mas registro que lleves es una locura
no veo una forma real de implantar un sistema , que permita todo esto que dices.

pero es una idea muy conciliadora y muy bien pensada si fuera posible , y si estuvieramos empezando de cero , pero ya hay , especies en cautividad , que ya no son lo que eran ni por asomo
 

Indigo

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Miguel, al igual que creamos asociaciones de reptiles para defendernos, podemos ponernos de acuerdo (se que es casi inviable) y crear un REGISTRO.
Es tarea ardua y muy muy dificil puesto que ya no partimos de CERO y aunque registremos nuestros animales ¿quien nos garantiza hoy en dia su pureza?. Habria que empezar con los que tiene animales salvajes con certeza de lo que tienen, con los que conocen a ciencia cierta la localidad de su animal. Tambien puede hacerse lo mismo con un animal no puro, una fase y un hibrido ya que conociendo la mezcla, seleccionas tus cruces y los registras de manera que cuando vendes una cria, vendes el animal y conoces sus padres y aser posible retoceder lo maximo hacia a tras.
Si yo cruzo una ruthveni con una alterna, las crias que vendo he de informar mediante el registro que son ruthveni x alterna, por que si mintiera podria hacer pasar unas por alternas y otras por ruthveni y muchos picarian. Pero si el que compra solo lo hace si esta documentado, pues vamos por un buen comienzo pues todos sabremos que tenemos en nuestros terrarios. Con los animales que hoy tenemos y no conocemos su identidad o pasado no podremos registralos, pero ese es le problema de empezar tan tarde. Pero no es mejor TARDE QUE NUNCA?. PUes por eso los americanos se estan poniendo las pilas con guttatus y le seguiran otras especies
 

Indigo

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..y si ya no hay solucion no nos quejemos ni nos echemos la culpa los unos a los otros porque la culpa la tiene aunque suene gracioso la ESPECIE HUMANA EN SI Y SU FALTA DE ETICA EN TODOS LOS CAMPOS DE LA VIDA
 

miku

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..Sin pinchos y con colorines,orgulloso de ello,te lo repito,no hace falta que me lo digas,que lo digo yo!!
Y soy un eslabón mas de una cadena a la cual tu perteneces,no lo olvides..tu eres otro de esos eslabones.
 
M

Morgul

Guest
yo veo que ese planteamiento soluciona el tema de los cruces
pero como solucionar un tema cultural?
como solucionaras todo lo que vaya ligado al mercado?
como solucionar que la gente sobrevalore las fases tal y como hacen e infravaloren multitud de bichos?
como solucionar que la gente solo crie lo que da pasta y es sencillo?
somos muy vaguetes y la gente no arriesga , porque antes que aficionados somos aprendices de vendedores

vuelvo a repetir lo que dije en otro post
son muchos vendedores para tan pocos aficionados
mucho aprendiz de vendedor y muy poco aficionado a la herpetologia veo y esa es la raiz de todo problema.

sin ansia de vender , no nos dariamos prisa por criar y respetariamos parentescos
sin ansia de vender no participariamos en mutaciones como pogonas sin pinchos o serpientes sin escamas (putada gorda) o animales con problemas neurologicos
si algo nuevo sale , se compra , se cria y por supuesto , se vende¡
y todo por el ansia de vender
si no hay otro mal , si la cuestion es esa , no hay otra.

por mas registro que lleves , como vencer las ansias de vender , del que no es profesional , ni lo sera?
y las del profesional que les da igual todo?


PD: miku que me parece genial que estes orgulloso de un animal con un defecto , que me parece genial , pero no eres si no una victima de la moda
no me creo que te gusten las pogonas tal cual como animal si necesitas de una sin pinchos , habiendo todas las que hay , para estar a la ultima
yo no entiendo la terrariofilia como tu , luego no soy eslabon de ninguna cadena , si acaso eslabon perdido...
 

afghanicus

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Indigo,

el problema de este planteamiento, como bien a dicho morgul, lo veo inviable. Precisamente por lo que has dicho de la condición humana y que no quiere hacer las cosas como se tendrían que hacer. Y creo que está muy bien que expongas buenas maneras de llevar nuestra afición. Y seguro que tu las palicas. Pero eso no quiere decir que el resto de gente lo haga. Y es el resultado de lo que hace el conjunto, lo que realmente nos puede molestar.

Y si toda la culpa la tiene la falta de etica que goza nuestra especie. Pero hay mucha gente metida en este hobby que no tiene ningún tipo de intereses y que sencillamente se encuentra en medio de todo esto sin saber como está el patio. Pues creo que es interesante que toda la gente que no tiene una etica dudosa (ya que no tiene intereses de por medio) sepa todo lo que hay y con suerte puede que intenten hacer bien las cosas.

PD: lo del vigor hibrido es cierto. Pero también no olbidemos que hay varios mecanismos para impedir cruces interespecíficos que pueden provocar la muerte de muchos embriones y neonatos. Creo que tubimos alguna charla que otra donde mencionaba que no entendía como la gente se escandalizaba por el tema de la hibridación y encambio veían tan nomal tener una supermegafase con problemas neurológicos.
 

miku

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Miguel no me juzgues,pues yo a ti no te juzgo. :mad:,tu a mi no me conoces ni sabes lo que hago o dejo de hacer,y aqui demuestras como todo este post que al final todos los caminos para ti van a Roma chico,respetas las fases,luego no.. a+:confused:

Tu eres un eslabón de la misma cadena que yo te guste o no,Terrarofilia es el nombre de esa cadena y si, me gustan las pogonas,TODAS.

Me voy a dormir que algunos trabajamos :D
 

afghanicus

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Miguel (Morgul) dijo:
....
yo no entiendo la terrariofilia como tu , luego no soy eslabon de ninguna cadena , si acaso eslabon perdido...

:D :D :D

miku,

creo que la terrariofília si la vemos desde un punto de vista metafórico, sería más bien una red de cadenas que se entrecruzan de vez en cuando. Lo digo porque la cadena en el contexto que tratais tiene una dirección. Y creo que no compartimos la misma dirección todos los aficionados, e incluso algunos siguen ambas direcciones.
 

Nekkox

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Cada uno es libre de mantener nominales o fases, todo depende de la ética, los intereses y los valores de cada uno.

Sin embargo considero que todo novato (y en general cualquier persona) que empiece en este mundillo debería ser advertido que si compra un animal de fase se puede estar llevando a casa un animal que puede presentar más problemas de lo habitual... pues los problemas consanguíneos (como ha puntualizado Afghanicus en varias ocasiones) son un hecho real nos guste o no (sobre todo en según qué especies muy explotadas durante años). Con esto conseguimos que las personas tengan un conocimiento previo de lo que hay y que compren bajo su responsabilidad, pero con conocimiento. No dudo que así más de uno se lo pensara 2 veces antes de gastarse X€ en un animal posiblemente enfermo.

Dentro del tema de los eubles que es lo que más controlo, ¿cuántas veces abren temas novatos preocupados porque su gecko "parece" que no ve los grillos? ¿o que su gecko se tambalea cuando camina? A mi realmente me da pena porque lo he vivido y considero que todos deberíamos poner de nuestra parte para ayudar a que las experiencias que se lleve la gente al conocer esta afición sean lo más satisfactorias posibles.
 
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Morgul

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no te juzgo , comento lo que leo miku
respeto las fases de color si son sanas , pero no respeto a los criadores/compradores de animales con defectos , ni lo hago ni lo hare
dudo que una persona seas tu o otra , si tiene la necesidad de llegar al extremo de querer un animal sin escamas , es que es un insatisfecho y realmente ese animal no le gusta o le gusta para vender algo nuevo , porque de cualquier otro modo , no puedo entender que una persona que ame a los animales apoye defectos como quitarles partes de su piel a un animal geneticamente
eso es una barbarie me lo digas tu o me lo diga el papa.

creo que lo dije 20 veces en todos estos post , si aun no te diste cuenta , mil perdones , me habre explicado fatal quizas... respeto fases pero no llegar tan lejos , no señor.

y vuelvo a repetir , la gente entiende la terrariofilia de una forma y yo (y otra gente) de otra , luego mi eslabon de la cadena creo que esta claro que es de otra cadena diferente
 

miku

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Yo sigo una...los que siguen dos,tres o cuatro allá ellos,muchos de estos han posteado aqui y otros se callan como p..as,volvemos a lo d sempre,HIPOCRESIAAAAAAAA!!!
Buenas noches!!
 

Azhael

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Yo veo un problema que por ahora solo he vislumbrado en algunas ocasiones pero que me temo que en un futuro va a ser mucho mas radical. Escision de dos subgrupos...por un lado la gente que solo ve colorines e ignora los problemas bien por desconocimiento o bien porque sencillamente se la sopla, y la gente que aprecia la especie por lo que es. Vamos a acabar siendo dos cosas totalmente diferentes y aislados unos de los otros. Desde luego que las fases y los hibridos y todo lo demas es perfectamente compatible con animales puros, por supuesto que si (por cierto Indigo, buen post), lo que no es compatible en absoluto con los animales puros es el tema cultural que comenta Miguel. La existencia de un mercado clarisimamente dirigido a la creacion de nuevas "variedades" (y aqui meto todo) lo mas rapido posible, no solo es incompatible sino que se ha demostrado una y otra vez que acaba por absorver y dominar por completo el mercado, dificultando y finalmente impidiendo que el sector de animales puros se desarrolle. Porque no nos engañemos...las acciones de unos perjudican a otros...esto es asi.
El unico modo en un futuro de conservar poblaciones en cautividad normales, va a ser que 4 frikis se aislen del resto del mundo y por pura pasion y dedicacion se pongan al tajo.

En un mundo ideal, como en el planteamiento que tu haces, Indigo, todos seriamos honestos y todos sabriamos lo que tenemos, de tal modo que todos podriamos disfrutar de nuestro hobby como a cada uno nos gusta, que al fin y alcabo la experiencia es distinta apra cada uno. Pero la realidad, yo la veo como la pinta Miguel...el daño esta hecho. Pasar de la realidad actual a una situacion mejor requeriria mucho esfuerzo por parte de todos, cosa que no va a ocurrir jamas. Yo por eso me contento con ver pequeños avances. Gente que va abriendo los ojos y se va dando cuenta de ciertas cosas, gente que hace un pequeño esfuerzo dentro de sus posibilidades. Son pequeños pasos hacia un futuro mejor, para nuestros animales y para nosotros.
 
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Morgul

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miku dijo:
Yo sigo una...los que siguen dos,tres o cuatro allá ellos,muchos de estos han posteado aqui y otros se callan como p..as,volvemos a lo d sempre,HIPOCRESIAAAAAAAA!!!
Buenas noches!!

y que quieres conseguir si hablan los hipocritas de los que hablas?? que se puede demostrar si hablan?? que salida por la tangente es esa??

Para Nekkox

aun recuerdo la historia de X chaval en X feria que se gasto un dinero importante en un euble con sindrome enigma SABIENDO que tenia enigma y dandole igual todo todito
solo vio que tenia un lagarto chachi en la mano que "molaba" mas que el de al lado y que al criar le daria dinerito....
hay gente que no piensa una vez nekkox , no pidamosles que se lo piensen 2 veces....
 

JOAQUIN

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el otro dia hablando con un amigo de esto despues de mucho hablar yo ,ya que el no le gusta mucho este mundo me dijo:
coño esto es como el tunning,pagas una morterada por un coche super raro y a tu gusto y en verdad te estas llevando un ibiza,pero tu solo ves lo de afuera.
luego te hacen un coche como tu quieres pagas y alo sdos dias problemas no puedes pasar los baches,o el motor esta mas mal que mi salud.
la verdad yo le vi muuuucho parecido a lo que ocurre aqui.
a nadie que se ha gastado un dineral en bichos le gusta que venga alguien que le diga,pero si no deja de ser una regius,boa o pogona.
 

Indigo

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Si de verdad estamos convencidos que el problema es inviable y nos rendimos. ¿Para que abrir este post y pelearnos si no lleva a ningun sitio?Soy el primero que no cree que esto sea viable, pero hay muchas otras cosas en la vida por las que lucho y no son viables como la Igualdad, etc...Desde luego si los que tenemos ganas no hacemos nada mal vamos.
Esto no tiene una solucion final viable, pero supongo que es mas aceptable que el que el tema este mas moderado y haya una corriente que trate de salvar esto, aunque no se pueda. Supongo que como en todo mas vale luchar que quedarse de manos quietas, y si nos quedamos pues por lo menos no lamentarnos
 
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