Donde está la pureza?

[Azhael]

Al negocio de WC contribuiras tu, porque lo que es yo....hace años que no lo toco ni con un palo.
Yo no contribuyo al negocio de nada porque para mi mis animales y el dinero son dos cosas que no guardan ninguna relacion. Yo no vendo lo que crio porque la idea de ponerles un precio es que me da risa.

Y por cierto, la razon por la cual hay mucha gente que para poder adquirir nominales tiene que tirar de capturado es precisamente el mercado de fases. Si la mayoria de animales en cautividad fuesen nominales y con una buena genetica (en el mundo de yupi este con el que soñamos algunos) no haria falta recurrir a capturados mas que para renovar sangre, para lo cual harian falta cantidades muchisimo mas inferiores de animales capturados que lo que se captura para satisfacer el mercado. La culpa de que ciertas especies se vuelvan a capturar, la tiene el mismo mercado que fomenta la exclusividad traves de sacar fases a mansalva.


Y de creerse mejores nada, a mi por favor no me vengas con esas cosas...

 

[afghanicus]

Si que tergiversas. Y lo he explicado, ya que lo descontextualizas. Me parece más grave lo de las fases que lo de los hibirdos de localidades o subespecies, entanto que los de fases normalmente suelen tener una mayor endogamia y acarrea problemas de salud (y eso ya lo dije en el mismo mensaje al que haces referencia sin decir todo su contenido).

Si ya se que no es lo mejor lo de los colores (ya que independientemente de que sean la misma subespecie o no se pueden estar mezclando bichos con adaptaciones locales (a nivel fisiológico muchas veces). Cosa que si buscas por el foro, veras que insisto muchas veces en el subforo de anfibios que los renacuajos que se cogen de una zona, así como adultos. Se deberían liberar en la misma zona para evitar problemas de "contaminación genética". Y sí, ya lo reconoci que se me paso preguntar la localidad de paroedura (que en este caso es problabe que me lo supieran decir, pero con suerte podré llegar a enterarme de donde vienen). Pero ahora voy a jugar al mismo juego que tu, y voy a insistir en que me respondas lo que te pregunte hace ya unos cuantos mensajes:

3.- Y que te cruzaran con otras subespecies? pues tus dueños no tienen dinero para comprobarlo.

Claro que no. Pero dado que estás puesto en estos temas. Sabrás que no es sólo dinero. Hay que tener una infraestructura, tienen que haber los marcadores para cada grupo de animales (creo que ahora ha surgido una especie de “código de barras genético” para poder identificar las unidades de cualquier especies de forma cuantitativa, lo escuché en el último congreso de aracnología, si me entero lo pongo por si a alguien le interesa), los técnicos que hagan los análisis, y una base de datos con todos los resultados de los marcadores moleculares para todas las especies, todas sus poblaciones y su georeferenciación para saber su procedencia exacta.

Tío, ¿qué quieres? ¿Qué monte una fundación o qué? Creo que hay que ser un poco realista. Tal y como has dicho la terrariofília no es ciencia. Pero podría utilizar los conocimientos que ofrece esta para hacer las cosas lo mejor posible.

 

[afghanicus]

Y si, seguramtne en un futuro tendré que volver a comprar salvajes para evitar endogamia. Pero seguro que tendré que hacerlo con muchas más generaciones por el medio que muchos de los criadores de fases que para evitar que les peten los grupos de cría tienen que renovar sangre con más frecuencia, que no si intentasen reducir al máximo la consanguinidad (criterio que reitero que será mi máxima prioridad).

Así que como dice morgul, en esto de los salvajes no se salva nadie. Y de hecho reitero que hay otros temas abiertos en el foro que hablan de esta cuestión.

 

[afghanicus]

Azahel estoy tratando de sacar conclusiones no acusar.

Pues quizás no lo estes haciendo bien, ya que yo, varios de los que posteamos y varios de los hipocritas Ccomo los llama miku) que no postean (entre otros motivos, seguramente por pereza al ver lo que hay) opinan que vais a las acusaciones personales. Como ya tantas veces se ha comentado aquí.

 

[miku]

Habla por ti,yo no tengo nada WC,asi que cada uno apechuge con lo suyo.
Se le da importancia a lo que cada uno le conviene,y esta mal o bien lo que a cada uno le conviene.
Que bonito!salvajes si,fases no....manda narices!

 

[miku]

No postean en abierto,por privaditos si..no se te olvide Afganicus!

 

[afghanicus]

Habla por ti,yo no tengo nada WC,asi que cada uno apechuge con lo suyo.

Habla por ti,yo no tengo nada WC,asi que cada uno apechuge con lo suyo.
Se le da importancia a lo que cada uno le conviene,y esta mal o bien lo que a cada uno le conviene.
Que bonito!salvajes si,fases no....manda narices!

No hablaba por ti, sino por los grandes criadores de fases, tal y como ha mencionado morgul anteriormente.

Y precisamente lo de los salvajes, reitero que ya hay suficientes temas abiertos donde se menciona fases y salvajes como para intentar no utilizarlo aquí.

Y es lo que expongo en esos temas, la cría en cautividad vigilando la endogamia reduce mucho más la captura de salvajes para renovar sangres, que no en aquellos casos que se priorizan otras cosas (como los colorines). Así que quizás también mande narices la captura más frecuente de salvajes para evitar que peten los criaderos importantes de fases.

 

[afghanicus]

No postean en abierto,por privaditos si..no se te olvide Afganicus!

me encantan esas aportaciones tuyas basadas en emoticonos.

 

[Morgul]

no amigo Miku
yo le doy importancia a todo
hay un video circulando por fauna de una granja de morelias viridis en indonesia , donde tienen 500 viridis cautivas que les dan crias alli mismo y no en naturaleza
500

alli mismo cruzan las localidades que mas les convienen y alli mismo van criadores americanos de viridis de diseño a comprarles para surtir a ese mercado de gente santa que cria fases NC
el mundo del diseño de bichos que aun se capturan aparte de criarse NC (por lo tanto pogonas y eubles quedan al margen) funciona asi
las fases mas guapas de retic han salido asi , las de regius iniciales salieron asi etc etc etc....

no es salvaje si salvaje no , porque bebemos todos de la misma fuente , ir de santos con ese argumento mientras se le quitan escamas a un reptil o se apoyan fases con taras me parece bastante descarado y mas teniendo animales que no crecen en los arboles , que fueron sacados de la misma forma que el resto
capturandolos , o tus pogonas maduran en melocotoneros? salieron de la naturaleza en el pasado , para que tu ahora presumas de NC , no lo olvides.

crees que si se pudieran capturar pogonas la gente que hoy que presume de NC (grandes criadores y tal) no compraria una rareza capturada? venga ya....

 

[vano]

Azael si es verdad, que la gente de anfibios se mueve de otra manera, al menos en urodelos, y cuando crian suelen intercambiar. Claro con excepciones como Neurergus.

Y lo de WC, la verdad no se como funciona los urodelos, aunque creo que es un poco obscuro todo lo que rodea los Neurergus que se vendieron en una epoca hasta que los pusieron en CITES I



En cuanto a responder a lo del designer que se surgen de WC, si claro que es verdad. Pero la difenrencia es que un simple gecko tokay blanco y negro, vale 150 euros en origen y un tokay normal sobre 1 dollar.

Asi el blanco y negro viaja en primera clase y el otro viaja en un bolsa con 50 congeneres suyos.

Asi al final de los animales design que se capturan llegan todos y de los normales llegan un 10% del os capturados, y mientras mas baratos sean los animales menos llegan. Porque aqui nadie quiere pagar mucho por un gecko salvaje.

En cuanto al grupo de cria que tiene tu colega a cual nos referimos, a que grupo de crias nos referimos de geckos de varanos o de que.

Porque a lo mejor tu colega no quiere cambiar y lo que quiere es vender finalmente como todo el mundo cuando necesita dinero y eso lo sabemos bien. Que a veces la gente seria que cria animales puros, quiere dinero, y aunque cambie por algo, es para volver a venderlo porque lo que quiere es dinero.Y este supuesto es cierto aunque en este post, los que tienen animales normales, ahora digan que no tienen interes economico.

Y la verdad yo corto pues con esto último que he dicho , acabo de caer en la cuenta de que este post es un sinsentido, basado en verdades a medias.

Saludos y salgo del post.

PS: Vaya he visto de casualidad lo del video, Miguel un poquito de por favor.

 

[miku]

Habla por ti,yo no tengo nada WC,asi que cada uno apechuge con lo suyo.

Habla por ti,yo no tengo nada WC,asi que cada uno apechuge con lo suyo.
Se le da importancia a lo que cada uno le conviene,y esta mal o bien lo que a cada uno le conviene.
Que bonito!salvajes si,fases no....manda narices!

No hablaba por ti, sino por los grandes criadores de fases, tal y como ha mencionado morgul anteriormente.

Y precisamente lo de los salvajes, reitero que ya hay suficientes temas abiertos donde se menciona fases y salvajes como para intentar no utilizarlo aquí.

Y es lo que expongo en esos temas, la cría en cautividad vigilando la endogamia reduce mucho más la captura de salvajes para renovar sangres, que no en aquellos casos que se priorizan otras cosas (como los colorines). Así que quizás también mande narices la captura más frecuente de salvajes para evitar que peten los criaderos importantes de fases.

pero no decias que los criadores petaban sus instalaciones con ejemplares provenientes de cruces endogámicos por hacer dinero(algo parecido has dicho,las palabras exactas después de tantos post comprenderás que no las recuerde)?en que quedamos?...ves como te contradices!

No postean en abierto,por privaditos si..no se te olvide Afganicus!

me encantan esas aportaciones tuyas basadas en emoticonos.

Y a mi las tuyas tan contradictorias,que le vamos a hacer

 

[Morgul]

verdades a medias?
y cual es la verdad entera raul?
que gran misterio no?

quien niega que uno quiera criar para vender algo?
te sacas cosas de la manga tio que ni las veo
no se de que hablas , soy consciente del enorme valor de cualquier poblacion pura

hablaba que si uno tiene una poblacion no endogamica del bicho que sea , puedes juntar una cria que te quedes , con las de otra persona que tenga OTRA poblacion no endogamica , comprandosela , pidiendosela prestada o a medias ....

quien dijo nada de ventas y dinero? si tengo que pagar 500 euros por una amarali pura los pago y si las crio y encima son de calidad el que las quiera que los pague
asi es la vida como con todo , que problema hay en pagar por lo que vale dinero si estas convencido?

te sacas cada cosa de la manga que me quedo loco.... si mañana los eubles nominales pasan a valer 300 euros pues bendito sean y benditos sean sus criadores fieles a la especie , que quieres que te diga...
no se a que viene esto tio

o es que crees que camuflamos intereses economicos bajo ideologias reptileras? creo que te confundes de gente o quizas te he entendido mal o no se....

miku te rogaria que para no aportar NADA , lo dejes.

hay criaderos de animales de fase que por la especie no permite captura , esas especies estan consanguineas hasta mas no poder
en otras especies de animales de fase como aun se pueden capturar , los criadores de diseño (algunos imagino que no todos) se permiten ir a las granjas y seleccionar lo mas raro y fresco para sus grupos de cria
no generalizes sin informarte y sobre todo no intentes menospreciar a quien sabe mas que tu , en este caso afghanicus.

si no sales del mundo de la pogona sin escamas y no haces mas que mirarte el ombligo no es de extrañar que no estes informado con lo que pasa fuera

 

[afghanicus]

este simbolo suelo utilizarlo en plan burlesco e ironico. Pero los tuyos me desconciertan.

Y creo que no me contradigo. Ya que los criadores muchas veces aguantan al maximo sin tener que diluir sus mutaciones con ejemplares salvajes. Despues de lo cual tienen que volver ha hacer otra vez retrocruces para volver a fijar la mutación de interes (lo que propicia de nuevo la consanguinidad).

Así que durante varias generaciones vendidas se va aumentando la endogamia. Además los aficionados hacen sus grupos de cría con lo que compran de los criadores profesionales. Si estos les dan ejemplares con ya cierta consanguinidad. Y los aficionados no se dedican a cruzar sus ejemplares con salvajes. Pues de forma cosnciente o inconsciente los particulares están también favoreciendo la cosnanguinidad.

 

[Azhael]

Y dale con que fases no...
Que lo que se esta criticando en este post es la cria irresponsable, no las fases. Las fases mientras se trate de mutaciones no negativas y haya una seriedad a la hora de criar y de vender, pues mira, pues muy bien, a mi no me dicen nada, ni me interesan ni las quiero, pero al que si, pues que las tenga. Pero haciendo las cosas bien....

El tema de los Neurergus es un ejemplo de como el mercado se preocupa de todo menos de los animales. Con esta especie ha habido muchisimo elitismo, muchisimo coleccionismo y muchisima falta de etica y moral. Cosa que ha cambiado muchisimo en los ultimos años desde que la especie se cria a patadas. Que curioso verdad? Ahora que hay mogollon de N.kaiseri por ahi, ya no tiran tanto...
En cuanto a consanguineidad no estan tan mal. Aparte de porque la conseguineidad en anfibios parece que requiere mas generaciones para mostrar problemas, tambien porque la seccion de urodelos es minoritaria y esta todavia muy "virgen", lo cual significa que han pasado muy pocas generaciones de cria en cautividad en esta y muchas otras especies, como para que los problemas de endogamia sean obvios. Aparte de que para esta especie existe un registro, y hay gente muy profesional trabajando con lo que hay, y gracias a dios, una cierta concienciacion general entre los aficionados serios. Tambien es curioso ver como con la especie de urodelo mas tipica y abundante, el A.mexicanum, los problemas son ya gordos. Y porque? Porque para conseguir colorines nuevos se han hibridado con A.tigrinum/mavortium, se ha explotado la conseguineidad hasta aburrir y no se ha ejercido ninguna clase de seleccion mas que de color. Resultado: lineas de sangre con genes letales, malformaciones (desde dedos extra a falta de ojos), defectos congenitos, esterilidad....
Otro ejemplo de fase en urodelos, los carnifex leucisticos. Fase con gen letal o que como minimo provoca esterilidad.
Gracias a los dioses, los urodelos estan todavia muy poco tocados por el mercado de fases, hay casos contados, pero aun asi ya se estan viendo los problemas que crea, y en pocas generaciones. Panico me da el futuro....sobretodo sabiendo que hay ciertas especies cuyo stock genetico en cautividad es el que hay ahora y se acabo (caso del ajolote...que ya si quieres nominales puros, te jodes, porque los que quedan no los vas a tocar en la vida). Por suerte me consuela saber que hay mucha gente que cuida sus lineas de sangre y que se preocupa y hace un esfuerzo, y eso crea una base bastante solida.

 

[miku]

Yo no menosprecio a nadie,menospreciais vosotros dos tio.
Me la pela quien sepa mas aqui,lo que no me la pela tanto es las contradicciones que veo post tras post,contradiciones vuestras,y que dirijis el debate por donde os conviene.

Yo aporto lo que me de la real gana,faltaria mas!!quien te crees tu que eres para decir a nadie que lo deje o deje de dejar?esto es un foro libre tio y como tal posteo te guste a ti o no,sino dejalo tu y santas pascuas!

Por cierto,veo que no tienes animales,con sumo gusto te regalo un pogona CON escamas para que se te quite el mono que debes de tener de bichos,tiene que ser un fastidio no poder disfrutar de aquello que tanto amas...

Hala,ya me e quedado agusto!ya podeis seguir dando clases de moralidad,cuando se falta al respeto,pasan estas cosas,que uno salta....

 

[Morgul]

no gracias , ya tengo amigos que crian pogonas al lado de mi casa , pogonas y muchas cosas...


aqui el unico que impone algo sin argumentos eres tu , crias y tienes pogonas con defectos y hay que respetarte ? porque?
donde lo pone? que te respete el que quiera , yo como aficionado a los reptiles ( otra cosa es lo personal , que quede claro) no comparto ni respeto tu forma de verlo ya te lo dije
aqui nadie enfoca las cosas segun convenga
si no te queda clara una cosa , la preguntas , si crees que algo es una contradiccion , pide que te lo aclaren
pero no te burles de nadie

y si tan magnifico es y tan sanisimo es , criar pogonas sin pinchos , porque habria de preocuparte un post asi tio?
dime....

 

[afghanicus]

Yo no menosprecio a nadie,menospreciais vosotros dos tio.
Me la pela quien sepa mas aqui,lo que no me la pela tanto es las contradicciones que veo post tras post,contradiciones vuestras,y que dirijis el debate por donde os conviene.

Yo aporto lo que me de la real gana,faltaria mas!!quien te crees tu que eres para decir a nadie que lo deje o deje de dejar?esto es un foro libre tio y como tal posteo te guste a ti o no,sino dejalo tu y santas pascuas!

Por cierto,veo que no tienes animales,con sumo gusto te regalo un pogona CON escamas para que se te quite el mono que debes de tener de bichos,tiene que ser un fastidio no poder disfrutar de aquello que tanto amas...

Hala,ya me e quedado agusto!ya podeis seguir dando clases de moralidad,cuando se falta al respeto,pasan estas cosas,que uno salta....

Si no entiendes que no hay contradicciones (almenos muchas, ya que como he mencionado antes pueden salir contradicciones en la redacción de las frses, por agotamiento principalmente), que quieres que te diga. El tema es muy complejo y si no tienes presente todo puede que parezca que haya cosas que se contradicen. Por eso pido a todos lectores, que aunque a estas alturas sea complicado, se tenga presente el conjunto de los que se dice.

 

[boeleni]

Es un tema realmente complejo... yo ya me he manifestado muchas veces en contra de las fases, por supuesto híbridos ...
soy un defensor de la "pureza".

Pero claro, me paro a pensar , y la mayoria de fases se consiguen a base de cruzar hermanos con hermanos... que tengan caracteres muy parecidos o comunes, es decir la base es llevar la "pureza" al super extremo. Me explico o no? Es decir un bicho de fase la que sea es super "puro" en cuanto a unos caracteres determinados!

Entonces cómo se consigue el equilibrio entre mantener un grupo de cria "puro" por localidad por ejemplo, sin caer, sin darte cuenta, en crear ya una especie de fase demasiado determinada por coloración por ejemplo. Alguien me entiende?

saludos,

Boeleni.

 

[afghanicus]

Por este motivo no me gusta utilizar el termino pureza, ya que según el primsa que se mira puede significar una cosa u otra. Y de hecho, creo recordar que el creador del post hablaba de varias cosas cuando hablaba de pureza (normales, y fases sin mezclar, y heteros).

Entonces cómo se consigue el equilibrio entre mantener un grupo de cria "puro" por localidad por ejemplo, sin caer, sin darte cuenta, en crear ya una especie de fase demasiado determinada por coloración por ejemplo. Alguien me entiende?

Por eso, lo que hay que tener presente es descartar para la cría los animales con anomalias cormáticas, patrones raros de coloración y malformaciones físicas. Pero para el resto de ejemplares, lo que se tiene que hacer es criarlos sólo siguiendo como premisa el cruzar siempre los animales menos emparentados. Haciendo esto (sin fijarte en la coloración) se suele mantener cierta variabilidad en los patrones de coloración dentro de lo que es normal para esa localidad, subespecie o especie (o lo que sea).

 

[boeleni]

Pero afganicus,

si yo por ejemplo crio una latastei catalana con una de burgos ya estoy creando una fase ...

y si crio una catalana con una maña ¿tambien o ya no?

Y si crio una de tarragona con una de barcelona, eso sería una fase o un bicho puro?

Coño donde está el límite?

y si sólo crio lalasteis del garraf entre ellas, tambien por selección creo una fase nueva al final!

Es muy complejo ... me voy a comer.

Perdonad por todo.

Boeleni.