Donde está la pureza?

afghanicus

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Azhael dijo:
...hoy en dia los de fases tienen completamente absorvido el mercado para enorme detrimento de todo lo demas. El que no lo vea, es que necesita gafas...

Y es que a mi que me expliquen que si es tan facil encontrar nominales, cada vez se vea más veces en los libros sobre reptiles como la única foto que se utiliza para describir una especie se corresponde con un ejemplar de una fase que no a una forma salvaje. Podríamos pensar que es una falta de rigor (lo que es más que probable en en algunos casos, si nos leemos el texto del libro). Pero hace poco salio una serie documental de la BBC sobre herpetos. Y como se menciono en el foro, la copula entre dos eubles, fue patética: una hembra más o menos normal apareandose con un macho superamarillo y sin ninguna mancha. Sinceramente. Puede que sea una falta de rigor. Pero corregitme si me equivoco, pero la BBC no suele pecar de esos errores, y menos cuando está David Attenborough. Así que me inclino más por otra opción, y es que buscaron ejemplares normales. Encontraron una hembra. Pero no encontraron ningún macho normal para el rodaje (que supongo que también tienen que ceñirse a unos horarios concretos) y utilizaron el macho más creible que encontraron.

Así que no creo que sea tan facil encontrar nominales, si ni siquiera gente con recursos puede encontrar dos individuos normales.
 

afghanicus

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Roma dijo:
Lo que pasa, es que muchas veces, se acusa a la gente que tiene fases de cruzar bichos hermanos, y a las crias de estos de nuevo, cuando esto lo hacen los que sacan grandes fases, o los grandes criadores, para sacar nuevas fases, a nivel particular, si quieres sacar algo, no hace falta cruzas hermanos, de hecho, y voy a poner mi ejemplo por que es el que mejor conozco obviamente, tantsolo una pareja de todas mis parejas de colubridos proviene del mismo criador y no van a ser cruzadas entre ellas. A nivel particular, si se quiere sacar cierta fase, con comprar los animales correspondientes a diferentes criadores, es suficiente.

El problema de esto, es que para tener animales normales no es estrictamente necesario que todos ellos tengan un origen común. Y más si se tratan de animales provinientes de diferentes criadores. Pero en el caso de una fase. Y corregitme si me equivoco. Pero todos los ejemplares de esa fase encontreto, vengan del criador que vengan, presentan un único ancestro común que es el animal portador de la mutación. Y como ya se ha dicho en este tema, como en otros. Aunque se quiera evitar la consanguinidad, esta va implícita en el proceso de selección artificial, y más si se da en un corto periodo de tiempo, como es el caso de muchas de las fases de hoy en día.
 

Tartaruga91

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bueno he leido todos los post desde siempre pero como es un tema caido ya en la monotonia pues sinceramente pasaba de postear...ero bueno veo que cada vez mas se hacia confusión de terminos y de conceptos...asi que voy a comentar algo...
el tema de las fases (sobre todo si es 1 mutación alelica) no tiene porque provocar una degeneración de la espcie...lo que lo hace no es la fase...sino la endogamia pero se puede mantener las fases sin necesidad de tanta endogamia porque como los que emos estudiao genetica sabemos las especies soportan cierto grado de consanguiniedad que no hay que traspasar...con la cria de peces (y vosotros mismos lo abeis dicho que ta echa polvo...) segun que especies se calculo el nº de generaciones endogamicas que aguantan (entre 4 y 10) y lo que se hace es tener siempre 2 lineas de sangre para entrecruzar cada 4 - 10 generaciones y renovar sangre...el problema entonces de donde sale para que simplifique la cosa...el problema de la endogamia que tanto preocupa (a mi me encantan las fases y me preocupa la endogamia una infinidad...)porque la endogamia es un problema que se da tranquilamente tambien en el quierer mantener las lineas puras..si crias con una apreja capturada esperate unas generaciones y alli tienes la endogamia..y aparte pasara algo "curioso" es que no se pareceran casi los WC con los tatatatatara nietos porque? son una fase? bueno aqui el termino del que se hablo antes..las mutaciones quantitativas...aumenta el indice de homozigosis en el ejemplar y aparecen alelos recesivos que no se manifestaban..si en el fondo las fases selecionadas aparecen asi (mirese los eubles HY...asi que el problema radica en algo muuuuuxo mas antiguo en nuestra afición y es algo que me da mucha rabia....es LA TENENCIA RESPONSABLE...
en cuanto a la "pureza" las fases no son puras y como tales tienen nombre de fase..lo que si me preocupa es la integración...cruza de subespecies es algo dificil de detactar es algo que me preocupa muchisima..y mira que raro a mi me encantan los hibridos...pero los integrados se pueden ahcer pasar como puros este es el problema...
con esto tambien me quiero referir al echo de que no todo es BLANCO o NEGRO... siempre reitero y posteo para que se indiquen los cruzes....como los hibridos creamsicle..los de BCI x BCC o sea esto tambien nos lleva a otra vez cual circulo vicioso al mismo concepto TENENCIA RESPONSABLE... asi que yo creo que hay que separar los 2 conceptos...
GENTE QUE EL GUSTAN LAS FASES vs GENTE QUE NO HACE LAS COSAS CON CABEZA y de aqui todo...
se que alguien me contestara que no...que no se que y bueno es que en el fondo son opiniones pero yo seguire adorando mis hibridos mientras tenga su pedigree echo para que se conozcan los cruces...y seguire admirando esos vendedores que cuando venden sus morelias spilota... ponen morelia sp. porque saben bien que son cruzes. y como en todo abra que creer en la buena fe de la gente....

saludos
 
M

Morgul

Guest
Miguel (Morgul) dijo:
juanka dijo:
Es que no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco, hay mucho oportunista, que descubre el mundillo, y ve que aquí puede haber un gran negocio, esa gente, no son amantes de los animales, ni les importa una mierda, solo quieren hacer negocio, y tampoco lo veo mal del todo siempre que se hagan las cosas bien.
A mi me jode mucho este tema, porque habláis de los que tenemos fases como si fuésemos el cáncer de la afición, y el cáncer es esa mala persona que descubre dinero y se queda entre nosotros, camuflado como un aficionado, y con la mentalidad de llenarse los bolsillos..

Yo ni siquiera recuerdo mi primer contacto con un reptil, pero tengo videos en los que no se ni hablar y pasaba el día entre mis perros, ocas, gallinas, patos, palomas, gatos, peces, tortugas… y cogiendo de todo tipo de bichos ya que siempre he vivido en el campo. Tengo un sótano con una boa constrictor pintada en la pared, ni siquiera recuerdo cuando lo hice, probablemente sobre los 5 añitos. Después recuerdo que mi padre me regalo mi primera regius a los 12 años, la segunda a los 14, la tercera a los 16, a los 17 un caimán de anteojos, y así un no parar hasta hoy en día.
Amo los animales ya sean puros o de fases, simplemente me gustan, y NADIE puede venir a decirme que crío fases solo por dinero…

¿Cuánto dinero me he sacado en toda mi vida con los reptiles? Cero patatero…
¿Cuánto dinero me he gastado en toda mi vida en los reptiles? Pues así haciendo un calculo rápido… mas de 30.000 euros sin contar alimento, y suma y sigue hasta que me muera.

Tengo fe en que el día de mañana sea mi trabajo, mi honrado trabajo…


no hay que hecharse las manos a la cabeza , con todos mis respetos juanka
quiero decir , que gente como tu , haceis digno el tener bichos de fases siempre que esten sanos y todo el rollo
pero sabemos que todo el mundo no es asi , o sea :

aqui no se critica (al menos por mi parte) al usuario medio , que disfruta de sus bichos con cabeza y esfuerzo

yo por mi parte ya expuse , criadores de animales a nivel industrial encajonados , que muchas veces dan como resultado animales insanos o que promueven el cruce de localidades con fines comerciales
y que de muchas formas perjudican problaciones puras que no se podran recuperar
o de busqueda del santo grial de la hibridacion que los llenara de gloria....

se puede disfrutar de las fases y normales sin ser uno de esos que nombro....

la clave para entender este tema (digo para entenderlo , no para compartirlo)
es no mirarse el ombligo , es mirar que hacen grandes criadores y que hace la gran masa reptilera global y no solo lo que hacemos nosotros....

al respecto de boeleni

boeleni , yo tambien llevo mucho con reptiles desde los inicios aqui en este pais
pero eso no tiene nada que ver , conozco mucha gente que llevan eones y no tienen el mas minimo respeto por nada y conozco gente que acaba de llegar que se lo toma muy enserio
mas de uno de los que han pasado por este foro son ejemplos de ello
conozco gente que lleva poco que en menos de 5 o 6 años ha acumulado una serie de conocimientos y etica asombrosos
y conozco gente que lleva toda una decada que aun no sabe escribir colubrido.....

en fin , yo no creo en normas generales ni en nada por el estilo
no creo porque somos muchisimos y mucha gente pasa de todo y se pasa las normas por el arco
mi vision reptilera del hobby es la que da la opcion de cualquier cosa , en la que todo es posible
nominales , fases , especies raras y lo que querais

yo por mi parte , aparte de animales con colores asombrosos que no son los suyos , me gustaria ver mas crias en cautividad de especies que ni se tocan
esa es la direccion que a mi me gustaria que cogiese el hobby , pero lamentablemente va en busqueda del ultimo modelo de bicho tuneado
que no lo veo mal , si no tuviera esos puntos negativos que veo y que dije mas atras en otra respuesta de este mismo post (al que le interese que se lo lea)

pagamos mas por belleza , un dia , no habra eleccion (porque asi funciona el mundo y es innegable¡¡¡), sera o feo y barato o bonito y caro y entonces diremos , donde estan esos nominales? donde estan las localidades tan chulas que valian tan poco?

ejemplo , hoy con las morelias viridis , se puede comprar uno una localidad pura , una viridis de diseño que puede ser preciosa o fea pero siempre mas caro que una pura NC....
el dia que no haya pureza , cuanto habra que pagar por una verde con puntos blancos tipo aru pero sin ser aru? sera de diseño y valdra un dineral....
una tipo aru NC vale unos 300 , una de diseño mucho mas , pero nadie garantiza belleza superlativa , puede que si , puede que no.....

dentro de X habra peña fijando ese tipo de color cuando no exista de forma natural y valdra un dineral como siempre
no es inteligente que hayamos tenido la oportunidad de conservar todo lo natural de mientras hacemos fases y no se haya aprovechado dicha oportunidad

este ejemplo de las viridis , es solo un ejemplo , que los criadores de viridis no me lapiden , es un ejemplo mas , como podria ser otro cualquiera.

yo no creo ni en mas listos ni en mas tontos ni en puretas ni en na.... creo en preservar la mayor variedad en cautividad posible , incluyendo nominales y mutaciones (mutaciones SANAS)
esa es la unica norma que veo que deberiamos imprimir en nuestras mentes y en las mentes de los que llegan nuevos.....


PD: alguien hablaba de que aun de fase aun cruzados eran animales nc y eso les hacia merecer consideracion

que nadie dude , que cuando hay importaciones y llega por ejemplo , una viridis mas rara de lo normal capturada , los diseñadores dicen &quot :(b]trae paca esa capturada que hare maravillas con ella[/b]"
que no es oro todo lo que reluce chavales que la etica no llega a todos por igual...

que la primera regius pastel y albina y pied vinieron de Ghanna en una caja pagadas a pocos dolares la unidad .......
que son muy pocas las fases que han surgido en terrario , muy pocas , la mayoria son de origen salvaje aprovechadas por los que tienen acceso a cientos de animales importados para elegir de una sola vez........
que la primera retic golden child fue capturada y es un animal que vale mas de 6000 euros ahora....

esto no es opinion , esto es un HECHO comprobable y palpable
tarde o temprano siempre alguien mete mano a lo capturado , luego este no es un argumento a usar en favor de ninguna postura ni una ni la otra.

aqui ni estudios subjetivos , ni normas subjetivas , hechos tio , contarme hechos.....

tenéis razones y me autocito para que quede claro que ser critico no es estar en contra.
 

Roma

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afghanicus dijo:
Roma dijo:
Lo que pasa, es que muchas veces, se acusa a la gente que tiene fases de cruzar bichos hermanos, y a las crias de estos de nuevo, cuando esto lo hacen los que sacan grandes fases, o los grandes criadores, para sacar nuevas fases, a nivel particular, si quieres sacar algo, no hace falta cruzas hermanos, de hecho, y voy a poner mi ejemplo por que es el que mejor conozco obviamente, tantsolo una pareja de todas mis parejas de colubridos proviene del mismo criador y no van a ser cruzadas entre ellas. A nivel particular, si se quiere sacar cierta fase, con comprar los animales correspondientes a diferentes criadores, es suficiente.

El problema de esto, es que para tener animales normales no es estrictamente necesario que todos ellos tengan un origen común. Y más si se tratan de animales provinientes de diferentes criadores. Pero en el caso de una fase. Y corregitme si me equivoco. Pero todos los ejemplares de esa fase encontreto, vengan del criador que vengan, presentan un único ancestro común que es el animal portador de la mutación. Y como ya se ha dicho en este tema, como en otros. Aunque se quiera evitar la consanguinidad, esta va implícita en el proceso de selección artificial, y más si se da en un corto periodo de tiempo, como es el caso de muchas de las fases de hoy en día.


Yo eso lo entiendo afganicus, y entiendo que no tansolo afecta a las fases, si no tambien a los animales puros. Ya que en cuanto se cruze un animal nominal con una fase, aunque la apariencia sea normal, se vería afectado por toda esa consanguineidad. Pero, si a mi me gusdta una fase, y es más, la mantengo, lo máximo que puedo hacer, es mantenerla de una manera responsable, es decir, intentar no cruzarla con ningun hermano, padre, madre, hijo, etc. es decir, cruzarla responsablemente, porque, el responsable de la consaguineidad de ese inidividuo, no es mía, si no, de la persona que la "creo". Lo mismo con los normales, aunque en ellos haya menos consanguineidad que en los de fase, haciendo un cruce responsable, se evitan esos problemas.
Quizás el problema esté en que no todo el mundo hace esto, pero a lo uqe me vengo a referir es, que una vez hecho todo esto, lo que se tiene que hacer, es intentar evitar la mayoría de cruces entre padres e hijos, nietos y padres, etc, que de hecho es lo que yo intento.
Saludos y gracias por llevar esto desde el respeto afganicus.
 

afghanicus

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Pero Tartaruga91,

Estarás deacuerdo conmigo que cuando se selecciona y fija un único alelo. Al mismo tiempo, también se están fijando todo un seguido de alelos de otros genes que se encuentran a los dos lados del locus del alelo seleccionado. Ya que en el entrecruzamiento de cormátidas, es muy difícil que se de la recombinación cerca del gen de interes. Así que cuando se está aumentando la frecuencia de un gen, también se aumenta la frecuencia de bastantes más genes. Así que se está favoreciendo la consanguinidad, almenos para estos. Aunque se hagan bien las cosas y con cabeza (que independientemente de lo que se crie, eso siempre debería ser así).

Y yo no se, pero creo que los H-Y no salieron espontaneamente a lo largo de las generaciones sin buscar un bicho con estas características. y de golpe y porazo dijeran: "A no me había fijado que me estubiesen naciendo bichos sin manchas y amarillos. Pues es bonito, vamos a decirle H-Y".

Si que es cierto que en el terrario se dan procesos de selección distintos que a la naturalez y que se dan de forma no buscada. Como es por ejemplo el seleccionar animales con una mayor productividad (que comen más, crecen más rápido y tienen más descendencia) y eso es una cosa involuntaria al quedarte los ejemplares que te dan menos problemas. Y en el caso de los eubles normales, quizás los NC de varias generaciones no se parecen a sus antecesores salvajes, pero esto no se debe a que de golpe y porazo toda su descendencia tiene partones de coloración distintos a los originales. Ya que esto se soluciona seleccionando siempre los que presentan una coloración típica de la especie en su ambiente natural. Sino a que en los eubles, por ejemplo, al venir de zonas tan conflicitvas los recolectores eran gente local que recolectava animales de dititntas localidades y subespecies y los enviaba todos juntos. Lo que dificulta enormente discernir entre los ejemplares de las disitntas localidades. Y por ello se curzaron entre ellos, y se perdieron los patrones de coloración originales. Es por eso que digo que deberíamos aprovechar las circunstancias actuales para hacer bien las ocsas ahora y no mezclar subespecies ni variedades locales.

Otro fenómeno documentado de la cría en cautividad utilizando como modelo las drosophilas. Es la perdida de masa cefálica a lo largo de las generaciones. Esto se debe a presiones de selección derivados de la competencia de los miembros de un stock. Y es que en cautividad no hace falta que los animale stengán unos sistemas sensoriales tan desarrollados como en la naturaleza (ya que no hay depredadores y hay una mayor disponibilidad de alimento). Es un proceso parecido al que se da en ciertos endemismos isleños. Es una simple cuestión de administrar recursos, ya que los que invierten menos en lamollera y más en crecer, son los que se reproducen antes y más. Así que esto es un problema serio y que debería controlarse. Una manera de hacer esto es añadiendo (a cuentagotas) cada X generaciones individuos salvajes, para frenar esta tendencia. Procurando no afectar a las poblaciones salvajes. Pero esto es muy factive para individuos normales.

Pero para individuos de fases resultantes de la fijación de tres, cuatro,... genes. Pues no es tan factible porque se pierde la homocigosis en uno o más caracteres, cuando cruzamos estos ejemplares resultantes con otros de la fase. Así que se tiene que volver a hacer un porceso de selección, que puede volver a implicar la perdida de diversidad genética. Puede que me este liando un poco y que lo com`plique todo un poco más de la cuenta. Pero si me equivoco (que no es nada descartable), no creo que lo haga de mucho.
 

Tartaruga91

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afghanicus dijo:
Pero Tartaruga91,

Estarás deacuerdo conmigo que cuando se selecciona y fija un único alelo. Al mismo tiempo, también se están fijando todo un seguido de alelos de otros genes que se encuentran a los dos lados del locus del alelo seleccionado. Ya que en el entrecruzamiento de cormátidas, es muy difícil que se de la recombinación cerca del gen de interes. Así que cuando se está aumentando la frecuencia de un gen, también se aumenta la frecuencia de bastantes más genes. Así que se está favoreciendo la consanguinidad, almenos para estos. Aunque se hagan bien las cosas y con cabeza (que independientemente de lo que se crie, eso siempre debería ser así).

Y yo no se, pero creo que los H-Y no salieron espontaneamente a lo largo de las generaciones sin buscar un bicho con estas características. y de golpe y porazo dijeran: "A no me había fijado que me estubiesen naciendo bichos sin manchas y amarillos. Pues es bonito, vamos a decirle H-Y".

Si que es cierto que en el terrario se dan procesos de selección distintos que a la naturalez y que se dan de forma no buscada. Como es por ejemplo el seleccionar animales con una mayor productividad (que comen más, crecen más rápido y tienen más descendencia) y eso es una cosa involuntaria al quedarte los ejemplares que te dan menos problemas. Y en el caso de los eubles normales, quizás los NC de varias generaciones no se parecen a sus antecesores salvajes, pero esto no se debe a que de golpe y porazo toda su descendencia tiene partones de coloración distintos a los originales. Ya que esto se soluciona seleccionando siempre los que presentan una coloración típica de la especie en su ambiente natural. Sino a que en los eubles, por ejemplo, al venir de zonas tan conflicitvas los recolectores eran gente local que recolectava animales de dititntas localidades y subespecies y los enviaba todos juntos. Lo que dificulta enormente discernir entre los ejemplares de las disitntas localidades. Y por ello se curzaron entre ellos, y se perdieron los patrones de coloración originales. Es por eso que digo que deberíamos aprovechar las circunstancias actuales para hacer bien las ocsas ahora y no mezclar subespecies ni variedades locales.

Otro fenómeno documentado de la cría en cautividad utilizando como modelo las drosophilas. Es la perdida de masa cefálica a lo largo de las generaciones. Esto se debe a presiones de selección derivados de la competencia de los miembros de un stock. Y es que en cautividad no hace falta que los animale stengán unos sistemas sensoriales tan desarrollados como en la naturaleza (ya que no hay depredadores y hay una mayor disponibilidad de alimento). Es un proceso parecido al que se da en ciertos endemismos isleños. Es una simple cuestión de administrar recursos, ya que los que invierten menos en lamollera y más en crecer, son los que se reproducen antes y más. Así que esto es un problema serio y que debería controlarse. Una manera de hacer esto es añadiendo (a cuentagotas) cada X generaciones individuos salvajes, para frenar esta tendencia. Procurando no afectar a las poblaciones salvajes. Pero esto es muy factive para individuos normales.

Pero para individuos de fases resultantes de la fijación de tres, cuatro,... genes. Pues no es tan factible porque se pierde la homocigosis en uno o más caracteres, cuando cruzamos estos ejemplares resultantes con otros de la fase. Así que se tiene que volver a hacer un porceso de selección, que puede volver a implicar la perdida de diversidad genética. Puede que me este liando un poco y que lo com`plique todo un poco más de la cuenta. Pero si me equivoco (que no es nada descartable), no creo que lo haga de mucho.
NO al contrario,se ha entendido perfectamente, y comparto al 100% ya que creo que las 2 cosas son sostenibles.
en cuanto a los eubles una pena porque hay algunas subespecies y localidades PRECIOSAS...:(

saludos
 

afghanicus

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Tartaruga91 dijo:
en cuanto a los eubles una pena porque hay algunas subespecies y localidades PRECIOSAS...:(

Pero si ya no puede ser una pena, ya que la mayoría de estos bichos resultado de cruzamientos de varios sitios, ya no están.

Para evitar esto, lo que se recomienda es que, aunque no se sepa su procedencia exacta, se crucen sólo los ejemplares de coloraciones, físicas parecidas (número de escamas en los pies, talla y consititución). Y por eso, me he dedicado a los afghanicus, ya que son muy bonitos (supongo que por eso también los crían varios) y porque son relativamente faciles de reconocer.
 

Hargon

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afghanicus dijo:
Hargon dijo:
Por otra parte, ¿A alguien se le ha presentado en casa dos hombres vestidos de negro y le han dicho "tío, necesitamos tus bichos para repoblar? o_O Por que creo que lo nuestro es un hobby y nadie va a llamarnos para repoblar nada...

A nosotros no. Pero a los criadores profesionales que sacan tropocientos bichos al año. Si la demanda de normales fuera mayor, también mantendrían sus stocks de bichos normales, lo cual implicaría seguramente el que los "hombres de negro" tubieran en su disposición un mayor número de bichos para empezar un proyecto de cría, que no si se parte de lo poco que puede quedar de una especie en estado salvaje en peligro de extinción para hacer un único stock (o a lo sumo, un par o tres). Por poner un ejemplo el caballo mongol salvaje se ha recuperado gracias a unos pocos animales salvajes y principalmente de ejemplares de zoos y de colecciones privadas. Y los "hombres de negro" picaron a las puertas de todo los propietarios que tenían ejemplares de esta especie.

Y antes que nadie lo diga (ya que se ha dicho muchas veces en otros temas abiertos del foro), estos ejemplares de los criadores profesionales (con un pedrigrí controlado) en principio nunca serían liberados (si el proyecto de recuperación es serio). Para evitar liberar animales que pudieran ser vectores de transmisión de enfermedades y parasitos alóctonos de su región. Pero si se controla su descendencia (desdel punto de vista veterinario) y se la cría en condiciones de semilibertad, se convierten en buenos ejemplares para ser liberados.

Así que si la afición crece de bichos normales, es posible que aumente el número de grupos de cría de estos en las instalaciones de los ciradores profesionales.

Hola Afghanicus,
Yo solo preguntaba si es posible que los hombres de negro (entendemos por hombres de negro la entidad que vaya a encargarse de la repoblación) vengan a buscarte para repoblar, y por lo visto con el tema del caballo mongol se dio el caso, solo era una pregunta, no era en cachondeo, simplemente pensaba que de eso solo se encargaban los zoos y que nada tenían que ver criadores industriales, ¿me explico?
 

afghanicus

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Si ya entendí que no era cachondea. Anque siempre es más divertido hablar de estas cosas con conciertos toques de humor.

Otro ejemplo es el caso de las tortugas de las Seychelles, que actualmente se están recuperando del que parecía una extinción inminente. Ya que no se tenía constancia de que ningún ejemplar de esta especie hubiese sobrevivido. Hasta que un día uno que se dedicaba a la conservación encontro una en el jardín de un hotel. Esto le hizo pensar podían haber más ejemplares en propiedad de particulares. Así que buscando buscando ha encontrado bastantes ejemplares de esta especie mantenidos junto a miembros de la otra especie hermana (la tortuga de aldabra) y a conseguido obtenerlos para montar un centro de cría.

Otro ejemplo es el caso del fartet (Aphanius iberus). Cuyas poblaciones se ve que están muy diferenciadas genéticamente, las unas de las otras. Pues resulta que en el caso de una de estas poblaciones (creo recordar que la del delta del ebro) se pudo recuperar porque se encontraron que un hombre mantenía una población en el estanque de su jardín. Creo recordar que luego se encotnraron más poblaciones por algunas zonas más apartadas del delta. Pero el programa de recuperación en el delta se empezo y se hizo durante mucho tiempo con los animales de este estanque particular.

Así que sería bueno no despreciar lo que mantienen los criadores profesionales entre sus stocks, y tampoco lo que puedan estar manteniendo los particulares que sólo tienen bichos por afición. Como se ha dicho en otros temas abiertos, durante un tiempo el reino unido se planteo el utilizar a la afición a la terrariofilia para proyectos de cosnervación. Luego lo desestimaron por las posibilidades de descontrol de los cruzamientos y de las condiciones sanitarias de los animales.
 

Hargon

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afghanicus dijo:
Si ya entendí que no era cachondea. Anque siempre es más divertido hablar de estas cosas con conciertos toques de humor.

Otro ejemplo es el caso de las tortugas de las Seychelles, que actualmente se están recuperando del que parecía una extinción inminente. Ya que no se tenía constancia de que ningún ejemplar de esta especie hubiese sobrevivido. Hasta que un día uno que se dedicaba a la conservación encontro una en el jardín de un hotel. Esto le hizo pensar podían haber más ejemplares en propiedad de particulares. Así que buscando buscando ha encontrado bastantes ejemplares de esta especie mantenidos junto a miembros de la otra especie hermana (la tortuga de aldabra) y a conseguido obtenerlos para montar un centro de cría.

Otro ejemplo es el caso del fartet (Aphanius iberus). Cuyas poblaciones se ve que están muy diferenciadas genéticamente, las unas de las otras. Pues resulta que en el caso de una de estas poblaciones (creo recordar que la del delta del ebro) se pudo recuperar porque se encontraron que un hombre mantenía una población en el estanque de su jardín. Creo recordar que luego se encotnraron más poblaciones por algunas zonas más apartadas del delta. Pero el programa de recuperación en el delta se empezo y se hizo durante mucho tiempo con los animales de este estanque particular.

Así que sería bueno no despreciar lo que mantienen los criadores profesionales entre sus stocks, y tampoco lo que puedan estar manteniendo los particulares que sólo tienen bichos por afición. Como se ha dicho en otros temas abiertos, durante un tiempo el reino unido se planteo el utilizar a la afición a la terrariofilia para proyectos de cosnervación. Luego lo desestimaron por las posibilidades de descontrol de los cruzamientos y de las condiciones sanitarias de los animales.

Hola Afghanicus, me alegra que lo entiendas, está claro que lo he dicho medio en broma, pero no riéndome de ti ni de nadie, está claro ;) Aún así sigo diciendo que las fases no son mi tema, a mi me gustan más los bichos normales que tengan algo que ofrecerme con su comportamiento, aun que como he dicho no le hago feos a muchas fases que me parecen bonitas, aunque muchas no las mantendría, no por razones de ética, si no por que no me interesan básicamente, por eso con mi ultimo comentario de los hombres de negro he pretendido dar a entender que no hace falta criminalizar tanto a los que tienen fases.

Quiero decir, tal vez tu estuvieses dispuesto, tal vez yo estuviese dispuesto, pero no todos los que se compran un animal exótico dan por hecho que están predispuestos a repoblar la tierra, no se si me explico bien...

Por otra parte Afghanicus, lo que dices del Reino Unido y las posibilidades de descontrol de cruces, es algo que nunca he entendido, ¿no hay alguna manera mediante análisis que sirvan para averiguar si un animal es puro o no?
 

afghanicus

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Seguro que si, pero segurmante se tendría que pagar un pastón importante para desarrollar los marcadores moleculares para cada especie y luego utlizar la técnica en si, que tampoco es barata.

Quizás se podría utilizar la técnica de los AFLP's que se basa en fragmentar el ADN a partir de un "coctel" de enzimas de restricción para dianas que se encuentran en el ADN de cualquier organismo (no son secuencias de ADN específicas para una especie en concreto). Esto te permite comparar la cantidad de tipos de fragmentos entre las dos copias del mismo individuo y entre individuos distintos (se basa en diferenciar las ditintas copias de ADN a partir de la longitud diferente entre los fragmentos, ya que las dianas siempre se encuentran en la misma posición dentro del genoma de una especie, pero la distnacia entre estas es diferente). No obstante, esta técnica tiene sus defectos, ya que no puedes diferenciar entre copias de la misma longitud, y los datos obtenidos no se pueden tratar facilmente (se necesita un programa específico). Esta técnica se desarrollo para no tener que utilizar los microsatélites, ya que estos son caros de producir y se necesita mucho tiempo para desarrollarlos y testar si funcionan o no (además estos también únicamente se basan en las diferencias de longitud entre fragmentos de ADN, pero de secuencias muy específicas que no transcriben para ningúna proteína, pero que son muy variables porque mutan con relativa facilidad (aumentan o disminuyen de tamaño)).

Con los micros se podría saber por ejemplo que animales son más diversos genéticamente. Y en el caso de presentar poca consanguinidad también se podría saber el grado de parentesco. No obstante, las relaciones de parentesco no se pueden determinar si todos los individuos están muy relacionados entre ellos. Por dar un ejemplo, en algunos pueblos de suamerica, bastante aislados se da el caso de un elevado porcentaje de consanguinidad en sus habitantes. Pues algunos casos de violación de un pariente proximo y que han dado como resultado un bebe. No se ha podido determinar si el padre del bebe era o no el pariente próximo porque, auqnue los marcadores moleculares indican un alto parentesco entre los dos individuos, resulta que como toda la gente se parece mucho desdel punto de vista genético. Pues resulta que no se puede descartar que el padre no pueda ser otra persona (ya que geneticamente son muy parecidos.

Así pues, los marcadores moleculares sólo podrán indicar los cruces efectuados en caso de mantenerse cierta diversidad genética.
 
M

Morgul

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para ser un tema aburrido que no interesa a nadie el post lleva 1200 vistas.....
al final igual , es que si interesa mas de lo que parece...
 

isaac230

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Miguel (Morgul) dijo:
para ser un tema aburrido que no interesa a nadie el post lleva 1200 vistas.....
al final igual , es que si interesa mas de lo que parece...
y sin contar la gente que solo lo esta leyendo y se mantiene al margen sin contestar
 

box incubation

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desde luego ya aburre el temita..yo crio super megafases como las las llaman algunos y otros crian nominales como las llaman otros...coño que cada uno siga con lo suyo,,,y aquien le guste que las compre y el que no que no las compre...por cierto pa el que le gusten las fases mi web esta actualizada de hoy

un saludo.

mr.mojo
 
M

Morgul

Guest
con todos mis respetos
si el tema aburre , pues no se lee , o se pasa de el
pero yo se que no solo aburre , si no que las criticas pican cuando caen cerca
y no deberia ser asi , hay datos , concretos , reales , que se han dado en el post sobre muchas facetas del mundo de las fases
datos reales , que no deberian aburrir tanto si no crear una nueva conciencia de lo que deberia ser el hobby del terrario.

hay otras opiniones mas subjetivas , pero aqui hay datos objetivos tambien , tomarlos como algo "aburrido" no es solidario para nadie , ni siquiera para los que crian fases.
 

Hargon

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Bueno, lo de que aburre es relativo, a unas personas les aburre esto y a otras nos aburren otras cosas diferentes... así que a disfrutar cada uno de lo que le guste hablar y ya está, no hay más :D
 

afghanicus

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Hargon dijo:
..., aun que como he dicho no le hago feos a muchas fases que me parecen bonitas, aunque muchas no las mantendría, no por razones de ética, si no por que no me interesan básicamente, por eso con mi ultimo comentario de los hombres de negro he pretendido dar a entender que no hace falta criminalizar tanto a los que tienen fases.

Quiero decir, tal vez tu estuvieses dispuesto, tal vez yo estuviese dispuesto, pero no todos los que se compran un animal exótico dan por hecho que están predispuestos a repoblar la tierra, no se si me explico bien...

Creo que no hemos dicho que no puedan ser bonitas las fases. Ya he dicho que me gustan mucho los casos de melanismo. Pero toda la motivación que mueve las fases, no me parece correcta. Ya que para tener un bicho que se sale de lo normal, no veo correcto que se pase de largo las consideraciones de si su calidad de vida son normales (claro ejemplo de los albinos, que son de lo más frecuente que se cría en muchos de los animales) o si se crean problemas nuevos al aumentar la consanguinidad de estos individuos. Un claro ejemplo de esto, y que me parece muy triste, es el de copito de nieve. Un gorilla albino, la estrella del zoo de Barcelona. Como da exclusividad al zoo este intenta criarlo. Con ello se fomenta el tener una descendencia albina que puede morir de cancer de piel como su antecesor. Y por otro lado, para intentar conseguir eso, el zoo hizo todo lo contrario de lo que se está haciendo en todo el mundo con la cría del gorilla de llanura. Pues crucar toda su descendencia entre ellos. Con lo cual se ha conseguido disminuir ddrasticamente la variabilidad genetica de la mayoría de gorilas del zoo, y muchos de ellos son portadores de un alelo que les compromete su calidad de vida y su esperanza de vida. Si a esto le añadimos el dato de que actualmente con la planificación de cruces a nivel internacional de gorilas, sólo tendremos gorilas viables (desdel punto de vista genético) hasta dentro de 80 años (esto lo dijo la que se dedica a los primates en este mismo zoo). Pues me parece muy triste que se juegue con el acervo genético de una especie en peligro de extinción y con dudas de la viabilidad a largo plazo de sus poblaciones, malgastando esfuerzos. Además, estos animales con una mayor consanguinidad, seguramente serán utilizados (ellos o su descendencia) para hacer crucamientos con animalesde otras reservas. Esto implicará la incorporación del alelo para el albinismo en una población cautiva que enteoría se ha creado en parte como reservorio para posibles situaciones de emergencia. Así que estamos haciendo que un caracter que reduce significativamente la fitness de los animales que lo manifiesten, tenga más posibilidades de expresarse en un stock de bichos mantenidos para finalidades conservacionistas (almenos en parte), sólo por culpa de un maldito capricho.

Y a lo que respecta de que si nosotros como particulares, estamos dispuestos o no ha hacer. No digo que seamos nosotros a quien tenga que recurir un govierno (aunque nunca se sabe lo que puede llegar a mantener y criar un aficionado de la hostia). Sino, que nosotros como afición, creamos la demanda. Que es lo que motiva a los grandes criadores a decidir lo que crían y lo que dejan de criar. Y a esos sí que los pueden llamar. Es más si la gente mantubiese menos bichos de la misma especie, pero de fases distintas. Y se deidacara a más especies. Los criadores aun criarían más especies. Lo que aumentaría el número de stocks. Y es más aumentaría el conocimiento del mantenimiento de muchas más especies. Lo que convertiría a los criadores profesionales en un activo muy importante a fichar para más proyectos de conservación.

Ya que siendo francos con mucho de lo dicho por los que están a favor de las fases. Las cosas tienen que estar muy, pero que muy mal para que se tenga que recurrir a los animales cautivos para iniciar un programa de recuperación. Por desgracia a pasado ya unas cuantas veces y seguramente volverá a pasar.
 

box incubation

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pues yo no pienso igual pues no me doy por ofendido y respeto el tema pero si que puedoi decir mi opinion que aburre,no solo ami sino al resto de los usuarios del foro que hace que esto sea infumable...que parrafadas
 
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