Tenencia de autóctonos.

Luix

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Tito16, respecto al tema perdices y conejos, es cierto, y solo esos 2 animales ya dejan claro que se pueden tener autoctonos, lo unico es que no esta considerado una especie protegida sino cinegetica, por lo tanto sujeto a una normativa diferente.
Pero sin embargo el jilguero si es una especie protegida y se puede tener en cautividad, incluso capturar del campo, como hacen los silvestristas (por supuesto debidamente regulado y acreditado).
Yo con que quede claro que SI se pueden tener autoctonos (bajo ciertas condiciones y restricciones y cumplimentando todo lo que sea necesario hacer) me conformo.
Un saludo.
 

ADAM

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Gracias Udonis.Podrias poner una imagen de ejemplo de un documento de cesion real?Asi los que no sabemos nos hariamos una idea de que es de lo que se esta hablando.Saludos.
 

Mari Bichos

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:D

Gracias Luix, oxyuranus. Así que la idea de las cesiones, para que no haya posibilidad de hacer lo que comentaba yo, NO es solo tener la que te pasen a ti como el nuevo propietario del animal, si no además, las originales* de todos los otros propietarios, hasta llegar al criador original. ¿Ese es el tope, no? el criador original.

* O al menos una fotocopia... aunque a menos que esté compulsada (notario o ayuntamiento) me parece a mi que de bien poco vale, o quizás si, pero bueno.

Pues quede para mi claro al menos este asunto de las cesiones, que a priori parecía TAN fácil de falsificar, pero que visto lo visto, no es así...

Otra duda... pongamos que me compro el autóctono y me pasan toda la colección de cesiones hasta llegar al criador, que resulta ser un alemán. ¿Como se yo que es verdad, no solo que esa persona existe y de verdad crió ese animal, si no además todos los intermediarios? ¿He de ponerme yo a llamarlos por tlf o como se hace para poder estar seguros de que media colección de cesiones no son inventadas?

Ojala pongan como obligatorio lo del ADN aun para lagartijas... (que lo dudo, va a costar mas el collar que el perro) por que si no ya tenéis por seguro que mas de una pareja de autóctonos va a resultar ser de una fertilidad excepcional. ;)
 

Udonis

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adam , aqui tienes un enlace , donde dice la administracion que debe de tener un documento de cesion.
http://www.faunaexotica.net/foro/general/datos_de_un_documento_de_cesion_segun_la_administracio-t41484.0.html


saludos
 

ADAM

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Gracias Udonis,es el enlace que colgue yo de tu post,jeje,pero a lo que voy es a si hay algun modelo de documento de cesion o simplemente un papel escrito con esos datos y la firma valdria?a parte,para hacer un documento de cesion hay que tenerlos registrados?o se acumularian documentos de cesion unos encima de otros para cada cria sus progenitores,etc,etc?Saludos. y gracias.
 

Aitortxu

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Tomberrian dijo:
Me he quedado con algunas dudas así que les escribiré dentro de poco de nuevo, si os parece también les preguntaré por el tema de los autóctonos (pero sólo servirá para nuestra comunidad).
Te lo agradecería, yo he preguntado por e-mail y no me responden. Sino cuando acabe examenes me presento en el Gobierno Vasco.
 

Luix

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Mari bichos, solo tendras que comprobar el paso que te atañe, pero es muy recomendables, tener una copia de cada cesion. Solo debes verificar los datos de la persona que te lo cede.
Un saludo.
 

ADAM

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Y para ello que le pides el DNI o su documento de identificacion?Cada comprador debe pedir el DNI de cada vendedor para ver su foto su numero y su nombre?Saludos.
 

oxyuranus

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Hombre ADAM, se entiende que cuando rellenas unos datos estás haciéndolo sin interés de falsificarlos. Yo nunca he pedido el DNI a las personas que me ceden un animal, quedaría bastante feo y sería de una cara dura impresionante que la persona que nos cede el animal pusiese todos los datos falsificados... pero bueno, cada cual puede hacer lo que quiera.

Lo que hay que verificar es que ha rellenado todo, que se identifica correctamente y que especifica el número de animales que cede y el nombre común y científico, cites si necesita, fecha, teléfono, etc. No sirve por ejemplo un papel cualquiera donde diga que fulano cede el animal "X" a mengano sin más... tiene que ser algo serio y con datos completos que identifiquen a ambas partes y al animal que se cede.

Mari bichos, hay que guardar las cesiones que te entreguen con el animal en caso de que haya pasado por varias manos como es lógico. Si te cede el animal el criador directamente, serás el primer propietario del animal. Si no es así, deben darte TODAS las cesiones!! Eso es de cajón, sino cómo demuestras que los animales provienen de un criador??

Saludos.
 

Luix

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Adam yo nunca le he pedido el dni a alguien que me haya cedido un animal, pues nunca he adquirido un animal de alguien que no me inspirase confianza, pero si tuviera que hacerlo, que te parece asi: Toma mi DNI para que compruebes mis datos, te importa que compruebe los tuyos por favor.
 

Mari Bichos

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:D

Luix dijo:
Mari bichos, solo tendras que comprobar el paso que te atañe, pero es muy recomendables, tener una copia de cada cesion. Solo debes verificar los datos de la persona que te lo cede.

oxyuranus dijo:
Mari bichos, hay que guardar las cesiones que te entreguen con el animal en caso de que haya pasado por varias manos como es lógico. Si te cede el animal el criador directamente, serás el primer propietario del animal. Si no es así, deben darte TODAS las cesiones!! Eso es de cajón, sino cómo demuestras que los animales provienen de un criador??
Vale, aclarado.

Una última duda por ahora... yo verifico la cesión que me atañe a mi, y veo que es correcta. Pero mira por donde, X cesiones atrás, alguien se lo invento, o se invento al criador. Llega el SEPRONA y topa con el timo. ¿A quien empapelan? ¿Al que 1º no puede demostrar de donde salieron los bichos? ¿A mi como nueva propietaria? ¿Requisan los animales? Es que siendo así… automáticamente pasan a ser ilegales, y como autóctonos indocumentados (con papeles falsos, como si no los tuvieran), teóricamente no podría tenerlos en casa…

Gracias.
 

DuRáN

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Bueno ya que es muy fácil opinar diciendo que buenos amigos me han dicho, me han comentado, me han asegurado.... os invito a mandar un email a vuestro SOIVRE para preguntarles que necesitais para dar de alta un animal CITES II, así tendreis un buen amigo que os estará diciendo TODA LA VERDAD.
Yo ya colgué una respuesta de la republica independiente de Málaga, la colgaré en estos dias del SOIVRE de Valencia, ya que "se dice" que es más extricto. Y por favor, no basemos los argumentos en experiencias de, opiniones de, hay que preguntar a quién se debe preguntar.
Saludos
 

oxyuranus

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Así es Durán.

Mari Bichos, eso te puede pasar con cualquier animal, no tiene porque ser autóctono.

Si compras un animal exótico de Anexo B, y sólo tienes cesiones puesto que nació en cautividad en la Comunidad Europea y el criador no quiso registrar a los animales, en caso de haber un fallo en una de las cesiones por estar falsificada y no se pudiese dar con el criador, sucedería igual.

Si tu compras un animal autóctono y tiene, supongamos 3 cesiones, incluyendo la del criador, lo ideal si quieres asegurarte de que nadie ha falsificado nada, es que llames al criador y verifiques que efectívamente esa persona existe... problema solucionado.

En el supuesto que comentas, si resulta que quien te cedió el animal lo hizo de buena fé, pero varias cesiones atrás hubo una falsificación, tendrías que preguntar al Seprona que pasaría, pero te requisarían el animal al 100% y posíblemente, si pudieses demostrar que tú compraste el animal y fuiste engañada, no llegasen a multarte, pero esos casos tan retorcidos tendrías que consultarlos a ellos, yo nunca he conocido de un caso así.

Cuando alguien vende un autóctono suele estar perféctamente documentado, ya sea que lo críe esa persona o que lo haya importado. Todos los supuestos que estás exponiendo pueden darse igualmente con animales alóctonos, siempre puede que el animal alóctono que tenemos haya podido proceder de una importación ilegal, pero generalmente, la inmensa mayoría de animales que encontramos en el mercado han sido introducidos en España legalmente, al igual que las especies autóctonas.

Suponte que compras un coche que fué robado y no lo sabes, ha pasado por varias manos hasta que tú lo compras, ahora llegas a la ITV y te dicen que la documentación de tu coche no concuerda con el chásis del vehículo... a quién empapelan?? Conoces de algún caso así?? Habría que preguntarle a algún policía, pero es algo tela de retorcido como para que suceda amenudo.

Un saludo.
 

mike

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Buenos dias,
Ayer por la tarde fui a medio ambiente y nada de nada.
Viendo el "pasotismo" de este departamento, me he dirigido via fax al SOIVRE de aqui haber que me dicen.
Pero esta mañana he recordado, que desde hace un par de años, las testudo graeca SI que se pueden tener legalmente (con papels logicamente) en catalunya.
Repasando leyes y leyes, he visto que el 3 de agosto catalunya dictamino una modificacion de la lista de animales protegidos a la testudo graeca (si os fijais en este link que os paso ya no la incluyen en los anexos)http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/ca-dleg2-2008.t7.html#anexo
En cambio en los antiguos si que la incluian.
Teniendo esto presente, creo que en el SOIVRE me confirmaran que en Catalunya no es posible tener legalmente reptiles o anfibios autoctonos (incluso con papeles).
TAmbien he aprovechado y me he fijado que catalunya tiene unas distinciones bien distintas sobre animales "domesticos" o "salvajes".
Aqui estan:

A efectos de esta Ley, se entiende por:

Animal doméstico: el que pertenece a especies que habitualmente se crían, se reproducen y conviven con personas y que no pertenecen a la fauna salvaje. Tienen también esta consideración los animales que se crían para la producción de carne, piel o algún otro producto útil para el ser humano, los animales de carga y los que trabajan en la agricultura.

Animal de compañía: animal doméstico que las personas mantienen generalmente en el hogar para obtener compañía. A los efectos de esta Ley, disfrutan siempre de esta consideración los perros, los gatos y los hurones.

Fauna salvaje autóctona: fauna que comprende a las especies animales originarias de Cataluña o del resto del Estado español, y las que hibernan o están de paso. Comprende también a las especies de peces y animales marinos de las costas catalanas.

Fauna salvaje no autóctona: fauna que comprende a las especies animales originarias de fuera del Estado español.

Animal de compañía exótico: animal de la fauna salvaje no autóctona que de manera individual depende de los humanos, convive con ellos y ha asumido la costumbre del cautiverio.

Animal asilvestrado: animal de compañía que pierde las condiciones que lo hacen apto para la convivencia con las personas.

Animal abandonado: animal de compañía que no va acompañado de persona alguna ni lleva identificación alguna de su origen o de la persona que es su propietaria o poseedora. También tienen la consideración de abandonados los casos establecidos por el artículo 17.3.

Animal salvaje urbano: animal salvaje que vive compartiendo territorio geográfico con las personas, referido al núcleo urbano de ciudades y pueblos, y que pertenece a las siguientes especies: paloma bravía (Columba livia), gaviota patiamarilla (Larus cachinnans), estornino (Sturnus unicolor y S. vulgaris), especies de fauna salvaje no autóctona y otras que se determinarán por vía reglamentaria.

En catalunya las cosas no son tan "faciles".

Un saludo y os mantengo informados en cuanto sepa algo,
 

Udonis

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esta mañana e estadoe en el soivre de alicante durante mas de una hora . ellos dicen que de animales autoctonos que no son cites no se encargan que eso el encargado es el ministerio de agricultura y que por lo tanto no pueden decir si son o no legales su tenencia .


e vuelto a preguntar los mismo respecto a animales cites 2 anexo b , no es obligatorio su registro , no te vas a quitar un animal porque en el papel de cesion falte algun dato de los mencionados y no , no vale un certificado veterinario de cria en cautividad para registrar unas crias , si los padres no han sido registrados antes .


osea , que aqui cada uno tenga lo que quiera ,, pero que no registre nada ..... siendo siempre cites 2 anexo b.

saludos
 

Txemalopez

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Os voy a contar mi experiencia como criador registrado en el Soivre. Por cierto, Sólo tengo anexos B.

Tuve que acreditar fehacientemente el origen de todos mis parentales, con facturas preconvenio en muchos casos (moraleja, pedid siempre las facturas de los animales que compréis, aunque no estén en CITES, esto me lo recomendó un buen amigo hace muchos años, y gracias a ello conservo facturas incluso de los años 80). Los animales que he comprado a posteriori, indican en su factura el nº de CITES de importación. Esto también es muy importante. El soivre comprueba que esa importación ha existido.

Los que he comprado en el extranjero, deben estar registrados. Por ejemplo, en Alemania, los criadores registrados inscriben sus animales en los organismos competentes, incluso los anexos B. Al hacer una cesión, ellos deben comunicar la baja, y pueden opcionalmente, compulsar la cesión que luego vas a recibir. Es decir, que esa cesión que tú recibes lleva un sello de la autoridad competente. Con eso, acreditas el origen de los animales. De todas formas, en el Soivre de Valencia comprueban esas cesiones en la entidad emisora antes de proceder al alta de los animales. Si un criador alemán, en este caso, no está registrado, las cesiones son papel mojado, porque no pueden acreditar fehacientemente el origen.

Luego existen dos opciones, cuando eres ya criador registrado (en el Soivre te facilitan un dossier que debes rellenar y pasar una inspección, por supuesto).

1- Llevar tu propio libro de cría y hacer las cesiones haciendo referencia a él. Ese libro de cría puede ser requerido por el soivre en cualquier momento. Por lo que tengo entendido, es la única opción que ofrecen muchas delegaciones.


2- Comunicar al soivre los nacimientos y registrarlos en el Soivre. Es decir, el Soivre lleva un libro de cria "paralelo". Así, los animales nacidos tienen un número de registro. Hay que notificar puestas, nacimientos y marcado e indiocar los parentales. Y pasar la correspondiente inspección, claro.

Yo particularmente llevo los dos métodos, que es la manera responsable de hacerlo. Que te registren los animales en el Soivre es muy cómodo cara a las cesiones, porque así nunca te requerirán el libro de cría, que en mi caso no es más que una libreta con individuos, fecha de nacimiento, pade, madre y un número que le asigno yo, que luego caso con el que me asigna el Soivre.

También os digo que en el Soivre, de tontos, no tienen un pelo. Son gente que ha tenido que estudiar mucho para llegar ahí. Es muy importante ganarse su confianza siendo estrictos en sus requerimientos y estando a su entera disposición. También hay que entender que están saturados, tienen muchas competencias y a veces pueden tardar en atenderte. Pero siempre te tratan con gran correción.

Es cierto que cada Soivre tiene criterios distintos a la hora de registrar los anexos B, pero antes de llegar a eso, hay que conseguir el nº de registro de criador.

En cuanto a la legalidad de los autóctonos, el CITES es un convenio COMERCIAL, que nada tiene que ver con leyes más restrictivas que impongan otras administraciones. Es decir: un animal puede ser un anexo B y estar específicamente protegido por la ley española o bien por legislaciones autonómicas. Y siempre se aplica la ley más restrictiva. Por tanto: yo puedo comprar un animal, anexo B, presente en la fauna ibérica, si puedo acreditar fehacientemente su origen (criador registrado en España, el extranjero o con CITES de importación), pero siempre y cuando no esté protegida por una ley específica.

Un saludo.
 

oxyuranus

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Buenas Carolino, este párrafo tuyo no está matizado:

"En cuanto a la legalidad de los autóctonos, el CITES es un convenio COMERCIAL, que nada tiene que ver con leyes más restrictivas que impongan otras administraciones. Es decir: un animal puede ser un anexo B y estar específicamente protegido por la ley española o bien por legislaciones autonómicas. Y siempre se aplica la ley más restrictiva. Por tanto: yo puedo comprar un animal, anexo B, presente en la fauna ibérica, si puedo acreditar fehacientemente su origen (criador registrado en España, el extranjero o con CITES de importación), pero siempre y cuando no esté protegida por una ley específica."

Protegido en España por leyes específicas está absolútamente todo, querrías decir que: "siempre que no esté prohibida su tenencia por una ley específica"

Así la expresión cambia bastante.

No es cierto que en Alemania por ejemplo, todo el mundo registre los animales de Anexo B. He comprado animales del extranjero de Anexo B que no han estado registrados en SOIVRE. Depende siempre del criador, es una opción personal la de registrarlos.

En todos los SOIVRES van a comprobar la documentación que entregues de los parentales de Anexo B antes de registrarte las crías... no sólo en Valencia. Volvemos a los mismo, Cites es un organismo internacional, y dentro de España se rigen por la misma normativa, no pueden aplicarte una norma en Valencia y otra en Madrid.

Si lógicamente pretendes registrar crías de animales de Anexo B cuyos padres no han sido registrados, no vas a poder registrarlas ya procedan de Alemania o de Villanueva de Abajo. Las boas que yo crío por ejemplo, que NO registro, el día que críen no se podrán registrar ya que YO no las registré en su día. Yo rompo la cadena de registro en este caso, aunque los animales son igualmente 100% legales.

He oido que en determinados SOIVRE donde están saturados de trabajo, no registran ya los Anexos B aunque sea esa tu intención. No sé si esto será cierto, pero así me lo han afirmado algunas personas.

Udonis, en ese caso SOIVRE se quita el muerto de encima con los autóctonos que no pertenecen a CITES. Habría que consultar a la Agencia de Medio Amibiente para saber si los autóctonos sin cites se pueden comprar y vender, como se hace con los autóctonos con CITES.

Mike, esa descripción de animales salvajes me sigue pareciendo ambigua. Si en el listado de animales protegidos figuran rapaces permitidas, me sigue pareciendo que ese listado se refiere a animales silvestres.

Dice esa descripción: "Animal doméstico: el que pertenece a especies que habitualmente se crían, se reproducen y conviven con personas y que no pertenecen a la fauna salvaje."

Acaso las pogonas no se crían habitualmente en cautividad??, No conviven con las personas?? Acaso pertenece un animal nacido en cautividad a la fauna salvaje??

Esa descripción es casi la misma que en todo el resto de leyes que hacen referencia a animales salvajes y domésticos, no veo gran diferencia.

Yo también he solicitado información al SOIVRE de Barcelona, a ver qué responden, pero me dá la impresión que ván a ser algunas especies las prohibidas por riesgo de contaminación genética, como el caso de las hermannis.

Saludos.
 

Udonis

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oxyuranus dijo:
He oido que en determinados SOIVRE donde están saturados de trabajo, no registran ya los Anexos B aunque sea esa tu intención. No sé si esto será cierto, pero así me lo han afirmado algunas personas.

eso es 100% verdad , a mi me a pasado.


saludos
 

Txemalopez

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Oxyranus, obviamente me refiero a animales que estén protegidos y cuya tenencia esté expresamente prohibida. Por ejemplo: por mucho que compres un águila imperial con CITES correctísimos en la república checa, (que conozco un caso), en el momento que des parte al Soivre se presenta el Seprona en tu casa con acta de incautación. Y obviamente en Alemania no todo el mundo registra los animales, ya lo he dicho antes:
si un criador alemán, en este caso, no está registrado, las cesiones son papel mojado, porque no pueden acreditar fehacientemente el origen
.

Con todo esto, lo que quiero decir es que el Soivre sólo registra anexos B si su origen está suficientemente justificado. Eso no quiere decir que un señor alemán no te pueda hacer una cesión, que tenga los parentales sin registrar, que eso esté aceptado por la legislación y bla, bla, bla. Eso no es justificar el origen de los animales fehacientemente y el Soivre no lo acepta. La doctrina del Soivre es que los parentales tengan un origen claro, y si otra administración se lo garantiza, ellos tienen suficiente.

Y obviamente, todos los Soivres deben funcionar igual. Si en Valencia disponen de los medios para registrar anexos B (tienen un programa informático para ello), y lo hacen por mucho trabajo que tengan aunque te hagan esperar, entonces no son ellos los que están haciendo dejación de sus funciones.
 

oxyuranus

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Buenas Carolino, perdona que insista sobre el mismo tema. La cuestión es que todos los animales están protegidos de una u otra forma, pero los que se reproducen en cautividad, mientras estén documentados nadie puede requisártelos salvo las excepciones de las comunidades autónomas que hablamos, en casos puntuales por normativas concretas. No hay animales prohibidos porque sí... hay animales que se pueden encontrar en el mercado legal, y animales que no se pueden encontrar, independiéntemente de los silvestres.

Mira, el águila imperial se lleva décadas criando en cautividad en paises Europeos, y tú puedes comprar una, y absolútamente NADIE puede requisártela o multarte si la adquieres legalmente, puedes registrarlas en SOIVRE y puedes criar con ellas si eres capaz. Te puedo poner en contacto con criadores de águilas imperiales si quieres y verás como lo que hablo es cierto... eso sí, prepara bien el bolsillo porque son carísimas.
Si antaño salieron águilas imperiales de España, y se registraron en esos países (cuando aquí aún se disparaba a las rapaces porque se consideraban dañinas, y estaba permitido), y hoy esos animales se reproducen en cautividad y están debídamente legalizados, tú o cualquiera puede comprarlos.

Esos animales no tienen absolútamente nada que ver con las águilas imperiales salvajes por muy protegidas que estén, quedan fuera de toda normativa referente a animales silvestres, puesto que son animales nacidos en cautividad o sacados en su día legalmente del medio silvestre. Otra cosa diferente es que aquí en España, las administraciones lleven décadas intentando criar el águila imperial sin éxito, para repoblar y ayudar a la especie. Eso quedaría en el ámbito de los proyectos de cría realizados por las administraciones... no existe comparación entre esos proyectos de cría y un criador particular de águilas imperiales, reales o cuelliamarillas.

Por ejemplo, en determinada comunidad autónoma se pueden estar realizando proyectos de cría de halcón peregrino, y tú en tu casa puedes estar criando de forma particular, es lo mismo, tus halcones NADA tienen que ver con los que están destinados a repoblaciones, y mucho menos tienen que ver con los silvestres. Absolútamente todos los reptiles, anfibios y aves rapaces están protegidos por las leyes Españolas, pero la tenencia de los animales procedentes de la cría en cautividad no está regida por las leyes de protección de fauna silvestre. Y si intentan aplicarte esas leyes a un animal nacido en cautividad y con su documentación en regla, estarían cometiendo un atropello a tus derechos, algo complétamente denunciable desde mi punto de vista.

Un saludo.

PD: En lo referente a los CITES 2 estamos de acuerdo, lo que has comentado en tu último mensaje es lo que venimos diciendo muchos mensajes más atrás.
 
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