Coelen´s python

  • Iniciador del tema Morgul
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bricoterrario

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Yo tambien creo que los procesos de cria en busca de " rarezas geneticas" desvirtuan la especie , al igual que la cosanguineidad (por eso es recomendable introducir sangre nueva en cualquier programa de cria de cualquier especie).

El "mascotismo" es lo que tiene , buscamos el animal mas bonito, mas espectacular o mas raro con el unico fin de aumentar su precio , sin importarnos si realmente es esa especie o no , si consiguen un hibrido de reticulada con tamaño de regius verde fosforito pues se venderan como churros sin importarnos que pasara dentro de x generaciones .

El gran problema de los hibridos no son los que dan formas raras sino los que apenas se diferencian del original .

Yo creo que el no respetar localidades ( y ya no digo subespecies!!) hace que un porcentaje altisimo de los animales que tenemos en cautividad no respeten las caracteristicas mas puras de las especies y por tanto el riesgo de perdida de identidad genetica es altisimo
 
M

Morgul

Guest
yo tambien estoy plenamente de acuerdo
si fueran infertiles tambien estaria guapo , tenerlos por placer y no por cruzarlos mas a ver que sale...

el problema es el no parar....el problema es la gente.

yo tendria un hibrido bonito por tenerlo si no criasen , seria curioso e interesante , pero el problema es que la plaga se extiende....
 

Hargon

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Estoy de acuerdo con ese concepto Morgul, mantener esos híbridos como joyas ocasionales, pero sin la reproducción para que posteriormente no haya lios. Por ejemplo a mi la pacman Fantasy me parece una verdadera joya y lo mantenía como eso, lo que todavía no se es si la afirmación de Khayman de que se da ese cruce en la naturaleza (ornataxcornuta) es cierto.
 

Locutus

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La cosa se puede ver desde el punto de vista de la acuariofilia, como dijo antes Morgul. En esta afición, se va un paso por delante, y después de criar casi todo se vuelve al origen, a la especie pura salvaje. Si quieres un disco, te compras un animal CB checo o español, que vive hasta en aguas duras. Si quieres 'problemas', la cosa en sí, te compras un Heckel salvaje y que los dioses te pillen confesados. Por lo que ahora pasa la afición a los terrarios ya pasó la acuariofilia. Lo que pasa es que yo no soy tan extremo, porque no me gusta que haya animales salvajes en el mercado de mascotas. Casi prefiero que haya híbridos CB que salvajes puros en terrarios, que es el siguiente paso que se producirá cuando la afición por los híbridos pete y la gente vuelva a querer tener cosas puras en su casa.

En cuanto a las vacas y las ovejas, en las primeras hay sangre de varios bovini salvajes mezclada. De las ovejas no me lo sé de memoria, pero seguro que lo mismo, igual que perros y gatos, la domesticación se consigue a través de la hibridación.

En lo que sigo sin estar de acuerdo es en lo que opináis algunos de las fases. Te gustarán o no, pero mientras no hibrides estás hablando de la especie pura, sólo que de un color que es distinto al nominal. Yo entiendo que te guste más el nominal, pero los otros siguen siendo, en el caso que hablamos antes, regius normales y corrientes.

Saludos
 

Azhael

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Pero hibridacion de razas descendientes de un mismo lineaje. Como se sigue haciendo hoy en dia en perros de cruzar diferentes razas para potenciar ciertas caracteristicas....Eso no quita que todos provengan originalmente del lobo.
En ese caso, es exactamente lo mismo que esta ocurriendo con regius...tu tienes una serie de lineas de sangre con una serie de caracteristicas. Esas lineas de sangre se estan hibridando en busca de nuevas caracteristicas, pero todas provienen de P.regius original. Sin embargo, acaso a ti te parece que un chihuahua es lo mismo que un lobo?? Insisto...es el resultado de la hibridacion de lineas de sangre especificas (con "x" modificaciones cada una), pero al fin y al cabo, es un "lobo" mutante y paedomorfico. Sigue siendo Canis lupus, solo que C.lupus var. familiaris. Porque? Porque ya no es lo mismo...es la version domestica y alterada.


Y no es que me gusten mas los nominales...que considero que son espectacularmente bonitos en su propio derecho. Existen fases que hace que se te salgan los ojos de las cuencas de lo brutales que son (a mi una piebald bonita me pone bruto), pero eso no quita que el mercado apeste y que las razones detras de esa seleccion artificial sean penosas y desde mi punto de vista inmorales (porque es dinero dinero y dinero...y el bicho que se joda si tiene algun problema).
 
M

Morgul

Guest
y todavia habra quien niegue que esos problemas existen
o que los acepten como "peculiaridades de la especie"
 

Diego Prieto

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boeleni dijo:
Yo no se quien eres Diego Prieto, pero por tu comentario desde luego se que eres un jilipollas.
Si yo fuese aleman y me llamase Hans Peter Bjontung me lamerias el culo, pero como soy Español y me llamo Jaime Solá, te corroe la envidia y por eso hablas con ese desprecio y ligereza.
Jaime.

Correcto todo Jaime, lo has clavado.

No sabes quién soy, (aunque me describes perfectamente), porque yo no pertenezco a la elite de la afición que únicamente cría ejemplares purísimos, dificilísimos de conseguir, casi extintos, y que no están de moda, yo pertenezco a otro grupo de aficionados.

Llevo 20 años criando serpientes fáciles y de moda, guttatus, californiaes, regius y poco más. Pero nunca he faltado al respeto a gente que se lo merece realmente, y admiro a la gente seria de esta afición que decide criar especies desconocidas para la mayoría, difíciles de mantener, y de las que hay poca, muy poca o ninguna información de mantenimiento en cautividad.

Pero no puedo respetar a quien desprecia a todos los demás con mensajes del tipo;

< Os presento a mi guttatus normal, esto sí es una serpiente bonita y no esas putas mierdas de albinos>
< Mi californiae anillada, yo sí que soy un buen reptilero, y no los que tenéis “súper striped reverse melanicos” y toda esa basura. >
Pongo como ejemplo estos dos colúbridos para que nadie se dé por aludido.

¿Porque siempre esa coletilla de descredito a lo que les gusta a los demás?

Se puede tener toda la razón en los argumentos, pero esas frases sobran. Yo comparto muchas de las opiniones de este propio post, y sé que hay mucha gente bien informada y con argumentos serios y contrastados, pero eso no os da derecho a despreciar continuamente a los demás.

No es mi intención estropear este post y no creo haber dicho nada ofensivo, ni insultado a nadie, mi mensaje para Jaime (Boeleni), era simplemente porque no me gusta que me insulten, y un mensaje que decía más o menos esto;

<<<<Maricones Españoles, a ver quien tiene los cojones de comprar algo que no sean regius de colorines, etc, etc >>

A mí personalmente me parece muy ofensivo, me gustan las regius de colores y no me considero ni mejor ni peor que nadie por ello.

Saludos
Diego Prieto
 

pramirez

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Hola Diego.

No creo que nadie, ni este, ni en en nigún otro foro, tenga la minima queja de ti ni por tus opiniones, ni por la forma de expresarlas en todo momento. Siempre da gusto leer de gente que como tu escribe educadamente no solo para ayudar sino también para enseñarnos lo que sabe y lo que su propia experienza le va aportando, de forma clara, pormenorizada, ilustrada y con todas las aclaraciones que por muy reiterativas parezcan podamos plantear.

Un saludo.
 

MALAGAIVAN

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yo creo que a alguno nunca le an tocao la carita con la tonteria de las malas palabras y los insultos...vamos a ser educados y tratar el tema con la seriedad que merece ...
 

Azhael

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Diego, si me permites, te explico mi vision de porque pasan esa clase de cosas.
Hoy en dia, y desde hace ya años, se da el fenomeno de que en varias especies de las mas comerciales, basicamente se trata a los nominales como "basura" en el sentido de que quien demonios quiere un simple y aburrido nominal que vale dos duros y no es nada "especial".
Esto es asi...esto ocurre.
Para algunos de nosotros, este planteamiento es insultante, por el concepto en si.
De forma indirecta, se esta "insultando" a los que no estan de acuerdo con la cria selectiva de fases. No se si me explico.
Es facil que llegue un momento en que uno se caliente, y se harte y explote recurriendo a frases como las que tu has comentado. Los insultos o tacos, no estan justificados, y son totalmente innecesarios...son el resultado de la "tension" que se crea cuando a uno le estan diciendo en todas partes que su bicho nominal no vale una mierda. Y tambien al hecho de que en general somos muy cazurros...y entre la posibilidad de decir las cosas bien y liarnos a insultar, nos gustan mas los tacos que un tonto un palo.

Yo puedo no estar de acuerdo en la cria selectiva, pero no por ello voy a faltar al respeto. Se pueden expresar puntos de vista enfrentados sin tener que ponernos a parir, como tu has hecho, y eso esta muy bien.

Un unico punto en el que no estoy de acuerdo de tu post es en que consideres que la elite son los puristas....porque por desgracia (para mi) son un sector marginal. Los que se llevan todas las alabanzas son los que sacan los cruces mas locos.
 
M

Morgul

Guest
Yo hay actitudes , que solo veo en este puto pais , actitudes ignorantes en ambos lados

Aqui no se puede tener una actitud pluralista , aqui o eres de una faccion , o eres de otra , no puede haber un termino medio reflexivo .

Yo voy a recordar ahora para todos , los HECHOS que han acontecido aqui en este pais desde que yo soy aficionado hara la friolera de 24 años , habiendo mamado esta aficion de mi padre , que me regalo mi primera tamnophis a los 6 años hace 24 años

Recuerdo perfectamente cuando el hobby se componia , de las visitas de cada uno , al campo de su zona para ver los reptiles (y el resto de la fauna) de nuestro pais donde flipabas y estudiabas y aprendias de cada lagartija y culebra
eso quien lo hace hoy en dia? pocos....

Recuerdo cuando solo habia , libros y documentales .... ni internet , ni foros , ni ferias ni fases , ni cruces ni nada....
Recuerdo lo que es llorarle a tu madre diciendole "quiero llevarme ese cangrejo a casa¡¡¡" en la playa....
Recuerdo lo que es alucinar con un animal tal y como lo veias en un libro o en un documental en estado salvaje
No habia mas informacion que esa recuerdo lo que es leer de gratis en el corte ingles hasta saber como se cuidaba esa boa que te ivas a comprar

Quien busca informacion con la enorme llave que es internet hoy en dia? pocos , es mas facil criar lo facil y preguntarle a otros...

Recuerdo con 15 años tener mi primera regius y visitar lo que habia por la epoca , importadores , y ver entre todas las centenas de regius que habia , algunas mas claras de lo normal que valian LO MISMO que el resto
esas hoy , son las regius pastel , que los criadores e importadores mas avispados han convertido en el mayor negocio de la historia despues de la industria de venta de armas y el narcotrafico , el mercado de exoticos.....y en concreto el de exoticos mutados que es el que mas dinero da con diferencia.

Recuerdo como la gente se hecha las manos a la cabeza hoy , cuando hablamos de capturas y pienso en que casi todas las fases , vienen de seleccionar a los animales mas raros , en una partida de miles de animales capturados , las regius "raritas" se han pagado a un par de dolares mas a los negritos de Ghana que las capturan para esos "señores de las fases"...... esto lo han hecho los que hoy son los criadores mas prestigiosos y longevos del mundo de las fases , esto mismo se puede aplicar a otros animales de fase donde los primeros animales distintos se vieron en animales CAPTURADOS......
Asi se ha iniciado TODO esto.... de partidas de cientos y cientos de animales capturados
o acaso pensamos que eso viene de mutaciones espontaneas de animales cautivos que se han fijado con esfuerzo y dedicacion:confused:

acaso las pogonas australiana crecen en los arboles? alguien las capturo y las crio y hoy todos disfrutamos del trabajo sucio de otros

algunas si se han iniciado en cautividad pero la mayoria , vienen de seleccionar animales raros en partidas inmensas de animales capturados.....
asi se ha iniciado todo esto.....

Algunas mutaciones se han dado en animales cautivos y ha sido otra historia , vease las morelia jaguar (que por supuesto no crecen de los arboles , alquien las tuvo que capturar de australia alguna vez) o los animales albinos que apenas se ven en naturaleza pero el resto:confused: capturas seleccionadas por 4 listos hace una decada.......

Recuerdo no haber mas boas a la venta , que las hogg island , colombianas y BCC amarali , guyana y surinam
Alguna albina empezo a aparecer
Recuerdo cuando se dijo que las Boas Hypomelanicas eran un cruce con boas Saboage de Panama y empezaron los cruces de boa...
ha sido raro volver a ver una hogg island tal cual la recuerdo en los años noventa

Recuerdo como en los importadores , habian reticuladas que comian comian y comian , y no crecian como las demas
y valian igual... (alguien dijo Dwarf retics de cientos de dolares hoy en dia??)
Recuerdo cuando Bob Clark y Mike Wilbanks dijeron haber encontrado una retic superdwarf que era de "una isla desconocida" y que no crecia , cuantas super dwarf de 4 metros o 5 hay? (muchas) , marketing puro....
Ya se ha demostrado que son kayuadi , madu y jampea , esas islas de donde venian y las Super dwarf son mezclillas de todas ellas....mas marketing que antes no tenia valor ninguno

Recuerdo a Greg Maxwell , criador de virids , afirmar que las localidades de viridis no existen para el
el , que ha podido ver importaciones de cientos de estos animales ,ha podido seleccionar las mas raras y las ha cruzado como le da la gana para sacar sus mega viridis que HOY valen un disparate
El a todo el que no piensa como el , les llama "chondronazis&quot :(/b] interesante no es cierto? segun el hay que "juzgar la viridis por su belleza y punto" desde luego a gente como el , esta version de los hechos les conviene muchisimo....


Recuerdo como empece a juntarme con gente de la aficion y llego internet y con internet llego la explosion de informacion
Ya cualquiera podia informarse al mil % de como se cuidaba un animal , ya se podia tener al alcanze de una tecla toda la informacion del mundo , cuanta gente vaga hay que ni siquiera se esfuerza en aprender nada hoy en dia?
teniendo todo lo que no teniamos , hay gente que aun les cuesta buscar informacion en este mismo foro....
Esto ultimo ME MATA

Recuerdo cuando llegaron las fases de todo a España a precios tan altos que era hasta gracioso que te pidieran cientos y cientos de euros por una regius un poco mas amarilla de la cuenta , mismas regius que yo habia visto años antes en importadores por las mismas pesetas reglamentarias de la epoca

Recuerdo cuando llegaron las albinas a un par de miles de euros tanto en regius como en boas
No puedo olvidar cuando las Corallus Caninus valian cien mil pesetas capturadas y como hoy las NC valen lo mismo , porque realmetne es un animal durisimo de criar.... luego hay un VERDADERO motivo para que valgan esa pasta pero ahy se mantienen...


Me acuerdo cuando solo habian eubles normales y la gente alucinaba con ellos (aparte de con phelsumas y otros)

Me acuerdo cuando se dijo que habian RE descubierto un gecko enorme en nueva caledonia , al poco tiempo llegaron al mercado NC
por magia potagia? por planes estrictos bondadosos de zoos? alguien tuvo que capturarlos criarlos y venderlos.....
lo mismo con geckos australianos , pais de donde no se puede capturar desde hace mas de una veintena de años..

Recuerdo cuando los varanos australianos solo salian en los libros y hoy :confused: catapum ¡¡¡ todo el mundo puede pillarse uno
NC , descendiente de ? que cada uno lo piense....

Recuerdo cuando entre a faunaexotica y habia el doble de animales raros y la mitad o cuarta parte de fases
algunas gutatillas , pogonillas eubles , alguna boa albina y alguna regius , se veia alguna viridis aislada y los frikis de las morelias empezabamos a florecer (recuerdo al Buen Herpepableras y su cultura bichera , el me enseño mucho de lo que se y planto la semilla de mi interes en las morelias)

Recuerdo leer tamaños adecuados para ciertos animales , tambien recuerdo como "misteriosamente" ese tamaño de terrario ha sido mas pequeño cada año que pasa , nos saltamos a la torera todas las recomendaciones

ya mismo meteremos Dragones de Komodo en cuartos de baño
(y los vestiremos de smoking eh Mike? :p) , racks para komodos oiga¡¡

Tremendo....

Recuerdo cuando empezo la fiebre de fases , de animales muy sencillos de criar que empezaron a proporcionar grandes ventas , porque cualquiera podia plantearse criarlas puesto que no eran complicados , hasta ahy , todo era emocionante y variado
pero a precios de locura , algunos empezamos a sospechar..... demasiado caro por un animal que nominal apenas tenia valor economico....

Recuerdo cuando llego Steve y el famosisimo "caso Steve&quot :(/b] (que bien lo pasamos algunos ahy)
resumiendo:
Un hombre de holanda llego aqui con mogollon de fases de regius y boa afirmando que era un criador de decadas de experiencia ....
(que curiosamente descubrimos mantenia pitones y boas juntas a veces¡¡¡)
La gente lo empezo a adorar como a un mesias puesto que traia animales que le pedias a precios bastante altos , lo que al usuario medio le daba la impresion de que eran LO MEJOR por ejemplo , trajo una morelia bredli de mil y pico euros a un aficionado , animal que en su momento valian muchisimo menos y hoy valen 140 por lo facilisimas de criar que son y la cantidad de huevos que ponen , es un ejemplo de los negocios que hacia este señor

Recuerdo que afirmaba que eran animales de diseño y como olvidar su expresion "sin animo de lucro¡¡"

Recuerdo cuando le ofreci , revenderme a mi mismo mis propios animales para que me los hiciera mejores¡¡¡

Recuerdo hordas de aficionados alabando a este personaje , babeando tras su sombra , haciendoles recaditos
recuerdo cuando se empezaron a ver , boas con ibd , regius que no eran ni suyas , animales revendidos , falta de papeles , falta de etica por parte de este señor
y este señor de repente , desaparecido en Brasil que realmente era un Marruecos al final....


Caimos como idiotas

Se genero una cultura de nominal = mierda fase = profesional , falsa como un euro de goma .....
eso si , siempre hablando de animales faciles de criar por cualquiera (incomprensible)

y de repente nos vemos en los dias de hoy , en los que discutimos sobre un mercado , que han creado unos cuantos , que no existian y que han hecho que otros se construyan chalets y hayan salido imitadores que creen que van a poder hacer lo mismo

Esto no tiene que ver con el merito de criar una cosa u otra , una pogona es una pogona y un varano australiano es un varano australiano , una regius es una regius y una anchietae es una anchietae , una morelia es una morelia y una boeleni es una boeleni
una viridis lo es y una caninus tambien.....
ahy no hay discusion posible unos son faciles y otros dificiles pero a quien le importa?
me importa a mi si me quieren clavar cientos de euros por una pogona sin pinchos
me explico :confused:

Que malo tiene criar comprar y vender fases:confused: NADA

Que malo tiene apostar por lo puro? NADA

Que malo tiene cruzar bichos ? si lo hace un cabronazo , mucho¡¡¡¡ jode a todos

cual es la parte jodida? que venga un nuevo que no ha visto nada y se deje embelesar por lo que no es.....
Aun me RESUENAN en mis oidos , la gente lloriqueando porque no pueden vender sus eubles y pogonas a 200 euros
por poner un ejemplo de aficionados que no han entendido nada y quieren vender lo que no es , a precios que no son¡¡¡


Como quereis que no me retuerza cuando oigo , veo estas cosas despues de haber visto lo que hemos visto:confused::confused:
Como quereis que no sepa a estas alturas , diferenciar a un verdadero loco de los bichos , sean de fase o no , con un mindundi que solo quiere destacar y vender:confused:?
Como no puedo rabiar ante gente , que se cree que lo sabe todo y no ha pasado por los largos años de disciplina de investigar por ti mismo y valorar lo natural (por mas colores que tenga) antes que la mercadotecnia?

Aunque sea mercadotecnia bonita¡¡¡¡ hay que pensar¡¡¡¡


Las fases no son malas , la mala es la gente que ha perdido el norte si es que alguna vez lo ha tenido.....
Criar fases no es menos que criar nominales , pretender que criar fases es la locura tecnica y que hay que ser doctor honoris causa es tan absurdo como lo contrario...

Un poquito de reflexion , un poquito de retrospectiva y un poquito de por favor.....


Estoy seguro de que si voy a alguna feria sufrire un atentado....
 

VeLLiKi

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Miguel (Morgul) dijo:
Recuerdo a Greg Maxwell , criador de virids , afirmar que las localidades de viridis no existen para el
el , que ha podido ver importaciones de cientos de estos animales ,ha podido seleccionar las mas raras y las ha cruzado como le da la gana para sacar sus mega viridis que HOY valen un disparate
El a todo el que no piensa como el , les llama "chondronazis&quot :(/b] interesante no es cierto? segun el hay que "juzgar la viridis por su belleza y punto" desde luego a gente como el , esta version de los hechos les conviene muchisimo....



Perdona pero tengo que discordar de tu punto de vista en relacion a Greg Maxwell... los animales de la antigua colleccion de Greg (porque ha vendido TODOS sus animales debido a problemas cardiacos, ha ganado mucha pasta con eso pero ya no tiene ninguno...) son en un 90% animales de lineas de sangre antigas (de Trooper Walsh, NZP, All Zulich, OS...), GMax no ha sido de los pioneros en lo que toca a importar animales ni de pierto ni de longe... hademas las Viridias en EUA ni se pueden ni comparar com lo que sucede en Europa...! una MUY gran cantidad de los animales de esa especie vendidos en EUA son CB, y eso te do garantizo, todo tiene un inicio, e para tener animales CB por cierto ha habido unos primeros WC de eso no hay NINGUNA DUDA... ahora en relacion a los "Chondronazis" no tienes ese tipo de mentalidad en relacion a las Chondros en EUA como tienes en Europa ni nada parecido!! hademas yo he leido ese articulo y para mi era ecrito mas para los Europeos que para los "yankees" porque si vas por exemplo para Alemania (que es uno de los mayores mercados Europeos de Viridis) solo tienes animales con "rotulo" si no tienes animales "puros de localidad" no los vendes... y ese tipo de "puritanismo" és un gran problema para las populaciones salvages, si no tienes compradores para el comercio ilegal simplesmente ese comercio no existe... GMax bien como grande parte de los grandes criadores de Viridis son defensores de los CB acima de todo, yo conosco (ademas muchos lo conocemos) el tipo de comercio que envolve las FB... y las FB no son ni de perto la solucion para el problema de las WC... mira los pedigrees de los antiguos animales de GMax y fijate en la antiguidad de las lineas (atrás de los anõs 80), son lineas muy muy antiguas, en mi modesta opinion son los "Chondronazis" Europeos que sustentan lo mercado ilegal de viridis importadas del território Indonesio y de Papua Nueva Guinea, tienes tan pocas lineas de sangre Europeas de animales CB y tan mal documentadas que estamos unos 20 anõs atras de los Américanos en todo lo que envolve las Chondros... hasta en mentalidad, GMax ha sido (y perdona Miguel porque se muy bien de lo que hablo) uno de los grandes "adjuvantes" para cambiar la mentalidad de los Américanos para animales CB, y quando escrivio el articulo ha sido en defensa de los animales selvages y no para poder-se "llenar" de dolares... quando escrivio el articulo era uno de los mas respectados criadores de USA(sus animales eran vendidos o mejor reservados muy antes de eclosionar), no teni necessidad de algo de ese género para hacer mercado... pienso que me entiendes amigo.
 
M

Morgul

Guest
por supuesto que te entiendo y respeto tu opinion
yo tengo entendido lo que tengo entendido si me equivoco ahy esta el foro para opinar y corregirme

velliki , respeto mucho tu opinion y estudiare todo eso que estas contandome , al igual que el resto de opiniones.

PD : al respecto de chondros FB (farm breed) WC (wild caught) y CB (para los inexpertos) , se puede querer animales puros CB y de cruce CB porque ha habido lineas de sangre como para permitir esto desde hace muchisimo tiempo , el cruce indiscriminado y que tenemos un hobby egocentrico no lo olvidemos hace que el mercado WC sea muy fuerte , yo esa parte por supuesto que no la niego.
Ha habido lineas de sangre para permitir ambas cosas de sobra¡¡¡¡

Pero el crear un mercado poderoso de animales carisimos , muy muy caros , cruzando lo que previamente , originalmente , ha sido natural y capturado como tu mismo has razonado porque es obvio, a mi me parece muy egocentrico aunque despues nos convirtamos en defensores de lo CB (captive born para los mas nuevos)

Por supuesto no lo digo por ti ni muchisimo menos , lo digo por criadores grandes como GM , que aunque hayan tenido animales CB , seguro que han tenido alguno WC , seguro porque , repito , la tentacion de tener un animal diferente si lo vemos , es muy grande para todo el mundo , no solo para Greg

un saludo de nuevo , da gusto hablar contigo.
 

Azhael

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El tema de la falta de informacion es MUY grave.
Ahora que la informacion es accesible a todo el mundo y en cantidades astronomicas es cuando mas vagos y menos curiosos somos.
Yo soy moderador en otro foro, y me toca tratar con MUCHA gente recien registrada que nada mas llegar dice "hola, quiero saber tal, tal y tal...hala, comentadme" (cuando ya ves la misma pregunta con respuestas, justo debajo del nuevo post, te planteas mandar todo a la mierda). Esto en un foro como este, que tiene acumulada MUCHA informacion, y con un precioso y reluciente boton de busqueda. Bueno...te aguantas la rabia que te da, haces de tripas corazon y le sueltas el sermon que ya has soltado 2370 veces. Pero lo jodido...es que encima no te hacen ni puñetero caso, porque? por falta de interes...asi de simple...
Luego ya estan los casos extremos de gente que directamente te dice que pasa de andar leyendo y buscando informacion, que se lo resumas. Asi, con sus huevos toreros...cagate...

Esto es un problema grave, tanto para la salud mental de los demas usuarios, como para el individuo....como vas a poder formar una opinion si no te informas?? Y ademas esto afecta a todo. Desde los cuidados que le vas a dar al animal a tu capacidad de reaccionar ante un problema, pero tambien a crearte una opinion sobre cosas mas complejas como es el caso de lo que discutimos aqui. En vez de leer, acumular y contrastar informacion, darle vueltas a ciertos temas e intentar crear una opinion, lo que hacemos es dejarnos llevar por los ojos, por lo que se nos encapricha, y aprender lo justito y lo basico, que con eso basta. Y lo demas, pues que mas da...Y luego pasa lo que pasa...uno lee que se puede tener a una pacman en un tupper enano con un 1cm de agua, y hala...para que contrastar, para que informarse de si eso es correcto o etico, o de las alternativas:confused: Q hay hibridos? Ah muy bien, muy bonito todo...y para que preocuparse de si eso tiene consecuencias o no?? Y asi para todo....y una persona que no se informa cometera muchiiiiiisimos mas errores y se dejara llevar muchiiiiisimo mas que una que si se informa. (Por eso me encanta este post, porque se podra estar o no de acuerdo, pero al menos es informativo, y contribuye a que pensemos en el tema, que le demos vueltas y nos formemos una opinion, en vez de seguir como borregos sin preocuparnos de nada).

Nadie nace sabiendo, señores, es responsabilidad de cada uno, y es absolutamente esencial.

Dicho esto, hoy en dia todos caemos en mayor o menor medida en lo facil que es preguntar y que te lo den todo masticadito (aqui ando yo ultimamente preguntando sobre serpientes porque me he quedado obsoleto y la informacion que encuentro no me convence nada -que ya me vale-)...lo cual no es incompatible con BUSCAR informacion. Y que al fin y al cabo, que mejor que preguntar a quien ya tenga experiencia....pero joe, sin abusar.

HAY QUE LEER MAS!!!!!
 

Mari Bichos

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:D

Azhael dijo:
Pero hibridacion de razas descendientes de un mismo lineaje. Como se sigue haciendo hoy en dia en perros de cruzar diferentes razas para potenciar ciertas caracteristicas....Eso no quita que todos provengan originalmente del lobo.
En ese caso, es exactamente lo mismo que esta ocurriendo con regius...tu tienes una serie de lineas de sangre con una serie de caracteristicas. Esas lineas de sangre se estan hibridando en busca de nuevas caracteristicas, pero todas provienen de P.regius original. Sin embargo, acaso a ti te parece que un chihuahua es lo mismo que un lobo?? Insisto...es el resultado de la hibridacion de lineas de sangre especificas (con "x" modificaciones cada una), pero al fin y al cabo, es un "lobo" mutante y paedomorfico. Sigue siendo Canis lupus, solo que C.lupus var. familiaris. Porque? Porque ya no es lo mismo...es la version domestica y alterada.

Hay un detalle que creo que aun no se ha comentado. Y es que es IMPOSIBLE que el ser humano críe en cautividad un animal por el suficiente tiempo, sin que este se vea alterado del original que nunca salió de su medio ambiente.

Ya que ponemos los ejemplos con las pitones reales, aunque seria lo mismo con los gecos leopardos, los tokay y tantas otras especies con mutaciones y que sabemos no se hibridan… aunque SOLO criáramos nominales, estos finalmente serian diferentes de los silvestres.

Desde el momento que cría el macho que yo quiero, con la hembra que yo quiero. Desde el momento que no se selecciona a los mejores cazadores por que el ratón les cae del cielo, encima a veces ya muerto y si hace falta se fuerza la alimentación con los que no quieren comer. Desde que no se selecciona a los mas resistentes a las enfermedades y parásitos, por que no les dejamos enfermar, y si enferman, los medicamos… desde que los depredadores no seleccionan a los mas torpes, lentos, confiados para ser comidos, etc etc que estaremos alterando a esos nominales, tanto física como etológicamente. Y es algo INEVITABLE.

Que es lo ideal? Pues considero que lo ideal es hacer lo que ya cada vez mas se hace en la avicultura de mascotas. Por un lado, líneas de mutados y remutados, para goce de los colorines y demás, y por otro lado, líneas de ancestrales, lo mas puras posibles. De vez en cuando en las líneas de mutados se meterán ancestrales para no perder “el norte” de cómo debe ser la especie y poco mas.

http://www.anillosdeljaral.es/ con agapornis.

Sabiendo que aun esas líneas de ancestrales con el tiempo irán acumulando diferencias con respecto a las libres, pero haciendo lo posible por minimizarlas y asumiendo como inevitables otras.

Personalmente, me gustaría que en el grupo de los mutados y remutados, no existieran híbridos… si esos híbridos son fértiles. Pero lo que me guste a mi o a Perico el de los Palotes poco le importa a otras muchas personas. Así que ya después cada cual en su casa, críe o no híbridos. Yo preferiría que no.. pero…

Por el contrario, las mil fases y colorines que pueda presentar una especie como consecuencia de su cría en cautividad, pero sin presentar hibridaciones… pues mira, cuantas mas, mejor, siempre que la salud del animal no decaiga. Hay pitones reales y gecos leopardo de fantasía… PRECIOSO@S. Pretender criar en cautividad algo y estar eternamente con nominales no es realista. ¿Qué con algunas razas de algunos animales nos hemos pasado? Sin duda…

image003.jpg

http://www.ornitologiapalentina.com/articulos/canarios_de_postura/giboso.htm

Pero igual que no es “mierda” un animal nominal, tampoco debemos ver como “mierda” uno que tenga diferente color o patrón. Cada cual tiene su función. Distinto pasa con los híbridos fértiles, donde el daño, una vez mezclas, puede ya ser irreparable.
 

Azhael

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Razon tienes, por supuesto. En cuanto se crian animales en cautividad ya se ha empezado un proceso de domesticacion y de seleccion artificial. Sin embargo esto, como ya comentabas, y como demuestran los programas de cria serios, se puede paliar enormemente, manteniendo unos niveles aceptables de "salvajismo".
El problema es que los criamos como mascotas...dentro de un mercado....lo cual ya implica que adios seleccion de los mas aptos, adios mantenimiento de una cierta calidad genetica, etc.

A mi sin embargo no me parece excusa suficiente (personalmente). Que dadas las caracteristicas del hobby, resulte practicamente imposible mantener las especies sin alterar, no significa que podamos hacer lo que nos salga de las narices. Seleccionar y modificar a lo loco no es etico desde mi punto de vista. El resultado lo vemos en muchas especies, y no exclusivamente en animales que forman parte del hobby. Solo hace falta mirar a las razas de gallinas, que han sido seleccionadas y mezcladas a lo loco sin importar en absoluto el bienestar del animal, solo los resultados comerciales (no tan distinto de lo que se hace en el hobby) y que algunas dan mas pena que el pobre canario ese de la foto (que cada vez que lo veo me da un algo en el estomago...).

Hay que poner limites joe....no nos podemos creer que todo es aceptable porque total...que mas da.
 

JMM

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Miguel (Morgul) dijo:
PD : al respecto de chondros FB (farm breed) WC (wild caught) y CB (para los inexpertos) , se puede querer animales puros CB y de cruce CB porque ha habido lineas de sangre como para permitir esto desde hace muchisimo tiempo , el cruce indiscriminado y que tenemos un hobby egocentrico no lo olvidemos hace que el mercado WC sea muy fuerte , yo esa parte por supuesto que no la niego.

Miguel,

Sobre el tema de localidade de chondros... hay mucho que decir. Podemos abrir otro tema y hablar de eso. Tengo razonable conocimiento de ese mercado y ideas (certas o no ) firmes sobre el tema.

Me parece que Jason Stevens, creador de viridis de Colorado, EEUU que tien algunos "locality-type chondros" dice todo, de uma forma seria en su pagina web:

When I refer to Arus, Biaks, etc. I am referring to the stereotypical phenotype of the chondros in the geographical areas, typically named for the nearest port. I only seek to make a generalization for the purpose of describing the animals' appearance. I make no claims to have locality collection data for my animals. I could say "local type" I guess, but we all know what I mean. VERY few people own true, verifiable, locality animals.


La unica posibilidad de tener localidades puras es colectarlas tu mismo. Esa es la verdad hace muchos años, no solamente en chondros (pero seguramente en chondros). Muchas veces ni los exportadores saben onde han sido colectados los animales; mucho menos los importadores. Cuanto al hobbyista....
 
M

Morgul

Guest
estoy de acuerdo en esa afirmacion , que me guste lo puro no hace que no vea la realidad JMM
estoy completamente seguro que en el futuro cuando quiera comprar una viridis tendre que comprar una "tipo" es decir , que se parezca a lo que yo busco , sin atender a si es aru sorong biak o que....simplemente mirando si me gusta o no , para las viridis yo creo que es tarde , en concreto las viridis , no son morelias australianas ni boas , el deducir que localidad son , a veces es dificil , llevan muchos años cruzandose y efectivamente muchas veces no sabemos de donde vienen

100% de acuerdo , pero la pregunta es , podria haber sido de otra forma?

las viridis es un caso especial , ahora que lo pienso , es cierto y que yo sepa , no existe ninguna fase de viridis que tenga taras de ningun tipo a excepcion de los carpondros sacados de jaguar y viridis , que comparten el sindrome jaguar....

Esto no pasa con otras morelias que si se siguen cruzando por gusto y placer de sacar animales vendibles , pudiendose criar puras sin problemas y sin dificultad .....
No hay porque sacar un hibrido de boeleni por nada del mundo (retomando el tema original del post)


un saludo JMM y una vez mas , que me gusten los animales tal y como estan en la naturaleza , no evita que muchos diseñados por criadores no sean bonitos , que me apetezca comprarmelos como ser imperfecto que soy , y demas....
Pero hay determinadas circunstancias que deberian ser evitables.....
 

JMM

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Miguel

2 o 3 notas:

- Las M. viridis tambien son morelias australianas; hoy apenas en la Peninsula de Cape York despues de la separacion de Irian Jaya de Australia hace unos 10 milliones de anos (por ahí).
- Un cruce de "localidades" de viridis es lo mismo que hacer un cruce de nominales de regius: una de Ghana y una de Togo o Benim...;
- todo el fundamentalismo es malo.. sea de los que solo quieren las "fases"; sea de los que solo quieren "los puros".

Un saludo
Joao
 
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