Nuestro hobby y la ceguera selectiva

[kurt]

Esque ese es el tema, aunque aqui haya gente que ha dicho que no hay ningun problema en tener animales en racks con papel de cocina y que hacerle una recreacion de un habitat es una pijotada la verdad y de corazon que lo digo, me parece muy triste,sera muy comodo y no le faltara comida, no le faltara su temperatura adecuada, pero el animal no deja de estar en una caja de plastico y nada mas

Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. No entiendo de regius, eubles, o pogonas, ni este tipo de animales que se crían para sacarlos de diferentes colores. Eso de los racks lo veo denigrante. Es como si en vez de animales, fueran papeles de oficina o materiales de papelería. Respeto esta manera de ver la afición, pero no la comparto.

si la respetaras no te parecería denigrante

 

[Mr.Zoo]

Se pueden tener ambas cosas, obviamente, pero pfffff...mas raro que un perro verde es eso....

Bueno, si te vale de ejemplo, yo podría considerar que tengo las dos cosas....

A ver, yo no soy terrariofilo. Yo soy bichero. Tengo todo tipo de reptiles, aves, mamíferos, peces...

Y puedo ser perfectamente una combinación de lo que dices. Me gustan tanto los colores silvestres como las coloraciones cautivas, y disfruto lo mismo consiguiendo sacar canarios del color que deseo, como sentándome durante 20 minutos como un tonto dándoles flores a mis testudo mientras las hablo....

Y se puede decir que dedico la misma pasión a todos los animales que me importan ( a las cucarachas de alimento vivo y a los ratones de cebo no, aunque les cuido dignamente desde luego jeje ), ahora mismo, por ejemplo, llevo pinchando antibiótico y alimentando forzado a diario ( llevo ya sobre dos semanas) a una Pseudemys que me enfermó durante la hibernación... es una especie que podría conseguir a patadas y que no tiene NINGÚN valor... pero que le voy a hacer, a mi nena la quiero, lleva 9 años conmigo...

Pero también me gusta criar animales para sacarles del color deseado, sean conejos, periquitos o culebras...

Yo todos los veo igual...

Y lo mismo de los alojamientos... lo mismo que al canario le tengo en un ambiente totalmente artificial, con barrotes, palitos y papel, a las culebras del maiz las tengo totalmente artificiales....porque se que les importa un pito estar en un precioso terrario con fondo de poliuretano y plantitas de pega con una cascadita, que en una caja plastico con virutas de madera.... total, lo único que van a hacer es dar vueltas por la caja a ver si encuentran donde pirarse

¿ o acaso un aficionado normal a los pajaros se dedica a recrear pequeñas réplicas de sus hábitats....? Va a ser que no......

 

[neso]

Ojo que soy "conservador" con respecto a la aficion, pero hay racks y racks, un rack no es necesariamente cajas completamente planas y de espacio "justo" para un animal (justificado como que no lo aprovecha), personalmente soy de serpis y lo que mas uso en la mayoria de especies en terrario o caja plastica es papel por comodidad de limpieza y minimizar riesgos de ingestion de sustrato, a falta de tener acceso a un mejor sustrato en mi zona, como aspen o el de cañamo. Cuando me mude me hare unos grandes racks, con grandisimas cajas de plastico, no solo de largo y ancho sino de altura, para mis colubridos mas pequeños y no especialmente activos, como las guttatas "normales" de tamaño, ciertas lampros... eso si con ramas y bebederos en los que quepan enteras ya que a muchas les encanta bañarse, no es recrear el habitat perfecto pero es que esten agusto en el que les creo yo, no solo que sobrevivan bien en el... Se puede hacer bien, no veo fotos como mi idea pero mira este de geckos, mola bastante para ellos http://i40.tinypic.com/2n8op6b.jpg . Y uff, estoy cansado de tantos argumentos que a comentarios logicos en vez de contestar algo en respuesta coherente lo que hacen es quedarse con nimiedades obviando el resto, o decir que algo blanco y en botella puede ser yogurth en vez de leche... los racks planteados como los tipicos comerciales si, si son peores, muchisimo ¿Que el bicho se alimenta y vive relativamente sano en ellos? Si... Y podria estar muuucho mejor. Por ejemplo muchos veterinarios opinan que se ve tanta retencion de huevos en serpientes por el tema de que no ejercitan su musculatura nada, y luego para parir claro... Ponle unas ramas, espacio, no la sobrealimentes por criar rapido, deja que pase algo de "hambre sana" y haz que se gane algo la comida y la luche, que es su momento de maximo esfuerzo fisico, no que la coja suavemente de una pinza, y compara una y otra...

 

[Juan David]

No hagas por buscarme las vueltas porque se entiende perfectamente a lo que me refiero

pero es que no hay nada que pruebe que elk animal esté mejor en un terrario decorado que en un rack con papel

Desde luego tio a cada cosa que dices le pegas mas fuertes las patadas a la logica, parece que comentas por el gusto de llevar la contraria y tocarla por deporte.

Cuando he dicho los tipicos racks y tal no me referia a lo que es el recipiente en si sino al modo de emplearlo, por ejemplo Neso, me parece que los tienes del carajo, su sustrato y demas correspondientes para Geckos, a mi me da igual que sea un terrario de marca, como si no es de marca, como si es un tupper, lo que verdaderamente importa es que el animal se mantenga con un minimo de consideracion hacia ellos.

Evidentemente como ya dije antes y no porque yo lo diga sino porque es asi, si se mantienen animales con su correspondiente alimentacion y manteniendo segun las condiciones de cada uno, el animal va a vivir, pero imposible e innegable que me digas que no esta demostrado que el animal no va a vivir mas agusto por brindarle una minima intencion de simularle un habitat, por habitat me refiero a sustratos,escondites...etc etc.

Y mientras mas pienso eso de que todo esto no prueba que el animal vaya a estar mejor, mas lastima me dan los animales que esten en tus manos.

 

[Azhael]

A mi no me convence lo mas minimo el argumento de que como viven y crian, todo esta perfecto y no necesitan nada mas.
Hablar de "pruebas" sobre algo subjetivo cuando el animal no puede comunicarnos su opinion, sus deseos o sus problemas, pero esta en un ambiente practicamente esteril donde no puede hacerse daño es un poco absurdo (el enfermo mental en la habitacion acolchada esta en condiciones optimas? Oye, esta fisicamente sanisimo...ni un rasguño...). Entiendo que es muy, muy complicado, pero tenemos que buscar formas objetivas de juzgar la situacion y a mi que un animal viva y crie me parece lo absolutamente minimo, no lo optimo. Es posible criar chimpances en jaulas minusculas...y te garantizo que desde luego que eso es malisimo para ellos y que tiene unos efectos horribles...pero hey, siguen vivos y crian...
Lo mismo para gallinas en condiciones deplorables...y una lista inmensa de ejemplos.
Como no puedes demostrar que mi rana pacman este mal en su tupper enano con un dedo de agua, yo voy a asumir que es el bicho mas feliz que ha existido jamas.
Yo entiendo que cuando se trata de especies muy poco activas, mayoritariamente fosoriales y cosas asi, esta claro que las necesidades psicologicas y funcionales del animal son menores, pero aun asi se peca muchisimo de asumir que los requisitos absolutamente minimos son equivalentes a optimos, y no es el caso. Personalmente creo que ademas tambien se abusa de asumir que bichos como las serpientes o los geckos son tontitos y no necesitan ningun tipo de estimulo ni nada...total que mas le da al bicho si lo unico que hace es comer y dormir.
En otros casos, como puede ser un varano, por ejemplo, sencillamente es cruel y es maltrato animal...sin duda alguna.

Por supuesto que hay racks y racks, y no solo eso, dentro de los racks mas minimalistas tambien hay formas y formas, porque no es lo mismo tener al animal ahi metido toda su vida, abrir, echar de comer, limpiar, y repetir, que alguien que saca con frecuencia al animal, que le deja moverse, le proporciona estimulos, variaciones ambientales, etc.

Mr.Zoo, pues muy bien me parece que te consideres una de las excepciones. Aunque yo si te digo que en el caso de guttatas desde luego que hay diferencia entre tenerlas en un sitio amplio donde puedan trepar, que tenerlas en un rack bajito, porque son arboricolas y su comportamiento natural es hacerse un obillo en una rama. Y lo que comentas de los pajaros, no acabo de entender...otra gente hace las cosas mal, por lo tanto se abre la veda para los demas? Se que hay muchisima (pero muchisima) gente que mantiene aves en condiciones totalmente inadecuadas...se supone que eso es un consuelo?? Para mi no hace mas que ejemplificar el problema.
Ademas lo de las aves como es algo que viene de muy lejos sufre la herencia de cuando a la humanidad le soplaba el bienestar del animal...pero soplarsela de verdad, no como ahora, si no 300 veces mas. Hablamos de cuando el concepto de bienestar animal no solo no existia si no que se hubiera considerado poco menos que brujeria...
Tenemos metido en la cabeza a fuego que un canario o un periquito en una jaula enana esta perfecto....y no es cierto, pero mucho peor aun es cuando eso se pasa a grandes psitacidas o corvidos...
La ignorancia y la apatia son el problema...el asumir que bah, el bicho esta vivo, pues estara bien, que los animales no tienen una mente interior, por rudimentaria que pueda ser, que no les afecta el ambiente....que si estan deformes, enfermos o con taras, bah, como tienen una vida facil en cautividad que mas dara...Que importa si a mi bulldog le cuesta respirar, con lo majo que es con esa carica que tiene....que importa si mi piton tiene una deformidad espinal, si la crio me voy a sacar un dinerillo...que importa si mi pez tiene mas deformidades que el jorobado de notredam y una esperanza de vida cortisima....es super gracioso, miralo! Y total es un puto pez...que va a hacer? sufrir?
No puedo ni contar la cantidad de veces que he oido a gente poner excusas sobre las pitones reales spider...o sobre espina bifida en perros, o ceguera en animales albinos, y la lista continua y continua hasta que uno se pregunta como es posible que esta gente diga ya no querer, si no gustarles sus bichos cuando se comportan como si les tuviesen rencor y los estuviesen castigando por algo...
Igual que hablamos de deshumanizar, a los animales los desanimalamos...toleramos cosas en ellos, y los tratamos de formas que no son en absoluto coherentes con el hecho de que tratamos con seres vivos...y muchisimo menos aun con que se supone que nos gustan y son nuestra pasion....

 

[neso]

ese rack de geckos no es mio jaja, no mantengo geckos pero era un ejemplo! No hay comparacion de ese a los que se ven en bandejas opacas pequeñisimas con refugio y un plato de agua casi pegados con minimo espacio en medio... Que si que sanos estan los dos pero vamos creo que el animal nota la diferencia.

 

[neso]

elaphe guttata Fred.mp4 ¿Tener guttatas sin ramas? Ojo que darle ese tamaño de raton vivo a esa guttata es de G***, pero quedate con donde estaba antes de atacar, SU gusto, y como aprovecha el espacio y caza, las mias no estan asi ni mucho menos no me sobra tanto dinero ni instalaciones pero de ahi a una bandeja...

 

[kurt]

mis guttatus viven en racks, tienen cortezas por las que moverse, tejas donde refugiarse y nunca he tenido problemas con puestas, no están sobrealimentadas, el sustrato es periodico, no es bonito pero suficiente para mantener a la serpiente sana´.

El terrario del video está muy bien, ahora, una plaga de acaros y compadezco al dueño, he tratado plagas de acaros en las instalaciones de grandes pitones de Faunia y es un infierno, nunca se van del todo´, sin embargo en un rack tiras todo y tratas al animal, por poner un ejemplo.

Y por cierto Juan David, paso de contestarte...

 

[Juan David]

Y por cierto Juan David, paso de contestarte...

Evidentemente.

Neso he visto un follon de videos de Geckos, que no los mantengo pero me gustan, y se ve tela de gente manteniendolos asi, yo para mi esas personas no le gustan los animales, es lo que llevamos hablando el tema entero, tuppers enanos con dos platitos como tu as dicho, un asco me parece la verdad.
Y ya que habeis sacado el tema de las aves, yo prohibiria las jaulas para perdigones tradicionales, eso si que es denigrante.

 

[neso]

En ningun momento he cuestionado el tipo de rack de tus guttatas ni los cuidados que les das, soy "radical" contra CIERTOS tipos de racks, yo por ahora tambien uso periodico a falta de acceso a algo mejor. Y los acaros, pues mira, cierto, pero es como decirle a un niño que no salga a jugar al parque por si se resfria, lo que tengo claro es que esa guttata vive mil veces mejor que una de rack, y que las mias tambien no me engaño. Esta aficion no es justificable eticamente al 100% ni mucho menos, pero hay distintos niveles de hacer las cosas, se pueden hacer mas mal o menos mal. Mis guttatas viven mejor que las de un rack minimalista, y las de este tio mejor que las mias, y en su habitat ya seria lo mejor, evolucionaron para estar ahi, llenas de acaros y pudiendo ser depredadas pero viviendo en su mas puro estado natural. Lo que trato de decir es que dentro de "lo inmoral de mantener bichos cautivos" hay distintos niveles, no hay uno perfecto, que cada uno reflexione eso y de ahi saque lo que quiera para sus bichos, racks minimalistas, mas currados, terrarios de cristal, o una parcela de su casa... Que nada estara bien del todo, pero hay niveles y niveles.
Gracias azhael por crear el tema, entre otras cosas ha servido conmigo para que quiera mejorar mas a mis bichos, me he dado cuenta que estaba diciendo cosas por aqui que no cumplia del todo con los mios, alguno habia crecido y ya le tocaba casa nueva y me estaba dejando ir, y mas cosillas... Hoy he hecho algo que hacia mucho no hacia, salir al campo solo para cojer ramas nuevas y demas, desinfectarlas, y casita nueva para muchos. Recuerdo que me emocionaba al ver una piedra o corteza que me gustaba especialmente para un terrario hace años... Interesantisimo este tema, espero que todos saquen algo y aunque tengo claro que no se puede establecer una verdad absoluta en estas cuestiones, espero que todos aprendamos y reflexionemos (Por cierto al ser nuevo en el foro aun no controlo bien, te conteste al privado pero no se si te llego, no me sale como enviado, si no es asi avisa)

 

[neso]

Juan David, yo si creo que algo les deben de gustar, pero no los aprecian con autentico cariño, o como sea que se deba apreciar a un animal vamos, espero que a sus novias las "quieran" de otra manera jaja, sea como sea es triste ver a los animales asi, y con lo de los pajaros completamente deacuerdo, de niño me compraban periquitos, que teniamos en las jaulas tipicas, es decir pequeñas, y cuando empeze a fijarme en como vivian los pajaros del campo y documentales recuerdo que me coji un berrinche por haberlos tenido asi, yo tambien proibiria esas jaulas

 

[kurt]

En ningun momento he cuestionado el tipo de rack de tus guttatas ni los cuidados que les das, soy "radical" contra CIERTOS tipos de racks, yo por ahora tambien uso periodico a falta de acceso a algo mejor. Y los acaros, pues mira, cierto, pero es como decirle a un niño que no salga a jugar al parque por si se resfria, lo que tengo claro es que esa guttata vive mil veces mejor que una de rack, y que las mias tambien no me engaño. Esta aficion no es justificable eticamente al 100% ni mucho menos, pero hay distintos niveles de hacer las cosas, se pueden hacer mas mal o menos mal. Mis guttatas viven mejor que las de un rack minimalista, y las de este tio mejor que las mias, y en su habitat ya seria lo mejor, evolucionaron para estar ahi, llenas de acaros y pudiendo ser depredadas pero viviendo en su mas puro estado natural. Lo que trato de decir es que dentro de "lo inmoral de mantener bichos cautivos" hay distintos niveles, no hay uno perfecto, que cada uno reflexione eso y de ahi saque lo que quiera para sus bichos, racks minimalistas, mas currados, terrarios de cristal, o una parcela de su casa... Que nada estara bien del todo, pero hay niveles y niveles.

Completamente de acuerdo, los racks de un cacho papel y un plato con agua no me gustan nada, pero estoy seguro que si pudiésemos leer la mente de una guttatus en terrario bonito y de una en terrario con papel, ambas con parametros y dimensiones idénticas, sentirían lo mismo, yo nunca tendría una guttatus en un terrario así que no fuese de exibición, pues no me gusta personalmente, si lo haría con otro tipo de animal. Esto ya es opinión personal.

En cuanto a lo de los ácaros yo no lo veo así, mas bien lo veo como si al niño le dices que salga al parque pero mas abrigado

 

[Juan David]

Hombre claro algo le debe de gustar, pero que a mi me guste un animal, para mi implica mantenerlos en las mejores condiciones que pueda,creo que es parte del encanto de tener un animal, yo tambien voy de vez en cuando a darme el paseito por el campo y soy el tonto de las piedras y corchos XD.
Es verdad que este tema viene muy bien, hara que mas de uno se cuestione si puede hacer algo mas por darles mejores condiciones a sus animales, ya sean nominales, fases, serpientes, geckos, pajaros..... lo que de verdad importa es el bienestar de estos, es lo unico en lo que hay que pensar .

 

[neso]

Juan David toda la razon, eso es primordial, luego el tema fases o puros y demas ya es otro. Y kurt, creo que de cierta manera en algunas cosas decimos algo parecido pero no terminamos de entendernos, claro que le da igual la estetica, que la pared de fongo tenga un papel imitando roca o no, pero no le da igual el tamaño y la altura, o el tener troncos y ramas, sean de plastico o reales, a no tenerlos. Ya que tres paredes del terrario fueran de roca para subir y frotarse como el del video para ella seria lo maximo, eso ya yo no puedo permitirmelo pero es un hecho que no es lo mismo para ella, si me toca la loteria ya... Y lo de los acaros, pues el "abrigo" en este caso seria desinfectar bien todo lo que entra en el terrario, cuarentena para los nuevos bichos... pero que nadie justifique el quitarle calidadad de vida a un bicho por eso. Si lo quieres poner de exposicion o no es un asunto, pero tenerle unas buenas condiciones dentro es otro, que repito nunca nos pondremos de acuerdo en condiciones minimas y demas, pero que es algo que debemos plantearnos y no tirar al minimo o al que "este a gusto" si se puede mejorar mas.

 

[neso]

y me falto, con tener buenas condiciones dentro no hablo solo de parametros y demas, sino de ramas, espacio, estimulos, cosas que explorar...

 

[Juan David]

Es lo que intetaba decir con brindarle una simulacion de habitat, no lo decia por la estetica, sino por funcionabilidad hacia el animal que se tenga

 

[kurt]

ya, pero por mucho que se desinfecte y precaución que se tenga, ácaros pueden entrar, si yo le tengo a la serpiente cortezas y ramas, las quito y hasta si quiero las tiro y le pongo nuevas, pero que hago con el fondo? ya es mas follón desinfectar, por eso prefiero donde las tengo, ya en el tamaño no entro, pues lógicamente cuanto mas mejor, pero también mas dificil de mantener al final, en el parque, las molurus que menos problemas tenían eran las que estaba en la instalación que no era de cara al publico, cuatro paredes de yeso pintadas, sustrato, bañera con tupper de plastico grande y unos troncos de arbol

 

[kurt]

y me falto, con tener buenas condiciones dentro no hablo solo de parametros y demas, sino de ramas, espacio, estimulos, cosas que explorar...

El enriquecimiento es fundamental en cualquier animal, yo se lo pongo hasta a los roedores para alimento, pero no hace falta el terrario de video para ello

 

[neso]

Creo que se entiende que el video era de ejemplo para que veamos que muchas especies que pensamos que no ultilizan espacio o ramas si lo hacen, ese espacio yo tambien lo tendria decorado de otra manera por acaros y limpieza.

 

[Azhael]

Me gusta mucho ver que hay conversacion y que se le da vueltas al tema, precisamente mi intencion era eso, despertar discusion y que la gente piense en estas cosas, porque considero que tal y como funciona el hobby a la gente le resulta demasiado facil "relajarse" o dejarse llevar a lo minimo y justificar cosas porque otros lo hacen.

Lo que si me gustaria comentar es que aunque obviamente ya he dejado claro que estoy de acuerdo en que las condiciones de cautividad, cuidados, alimentacion, y todos estos aspectos son importantisimos y claramente inseparables del concepto de bienestar animal, no me gustaria que como he leido en estos ultimos posts separasemos cuestiones de cria, como si fuesen un tema completamente distinto. Es exactamente el mismo tema, es una parte integral y tan inprescindible como lo otro. Las decisiones que tomamos en como criar nuestros animales afectan a su descendencia, y es nuestro deber y obligacion moral actuar de forma que no repercuta negativamente hacia los animales. No todo se puede evitar porque la biologia de la reproduccion y la genetica funcionan como funcionan, pero lo que no es tolerable es que conscientemente criemos en busca de deformidades, o sabiendo que hay problemas asociados al fenotipo deseado.
Ya lo he dicho mas veces, pero lo repetire hasta que duela, lo primero y mas importante es siempre el bienestar de los animales que mantenemos en cautividad, TODO lo demas es secundario y solo se puede considerar una vez el primer paso esta conseguido. Como cada uno disfrute del hobby, nuestras diferencias en gustos esteticos, etc, todo tiene su lugar, pero viene despues.

Lo que no podemos tolerar es que la gente crie una fase sabiendo que esta asociada a problemas, ni que la gente crie perros con braquicefalia porque nos resultan adorables esos craneos deformados, o espina bifida porque las colas rizadas son supergraciosas. Tenemos que ser tan exigentes y tan criticos con cosas de ese tipo como lo somos cuando alguien maltrata a un animal, o lo pone en peligro, o lo mantiene en condiciones deplorables. Basta ya de excusas, de bah, si no es para tanto, de dar preferencia a cosas superficiales por encima de lo basico y mas importante. NO ES ACEPTABLE.

Me apetece plantear un caso. Hoy he visto, una vez mas, un post en otro foro sobre algo que Indigo ya comento al comienzo de este tema. Basicamente son los cruces que los criadores realizan para "purificar" una fase asociada a un problema congenito. Si en una puesta o camada aparece una mutacion que le interesa al criador, pero resulta que el animal que lleva esa mutacion esta poco desarrollado, crece despacio, alcanza un tamaño muy inferior al de sus hermanos, o tiene algun tipo de deformidad, o sindrome, o lo que sea, en vez de cruzar ese animal en linea, se cruza con otras lineas, o incluso animales capturados, con la intencion de separar el gen deseado de el/genes que causan los efectos secundarios asociados. Se suele llamar "purificar" pero a veces tambien "rejuvenecer" una linea de sangre o cosas similares. La idea yo creo que se entiende. Me resulta increible que este tipo de cosas se consideren poco menos que heroicas. He visto a gente cantar alabanzas a quien hace este tipo de cosas, felicitandoles por el esfuerzo de intentar conseguir animales mas sanos y evitar problemas. Yo soy incapaz de verlo asi. No niego que no haya beneficios que resulten de este tipo de acciones, en absoluto, lo que digo es que no deberia ocurrir. Me explico. Para mi no esta justificado producir un solo animal deforme/enfermo durante el plan de cria en busca del exito. Primero porque dependiendo de la mutacion en si puede no ser posible, en cuyo caso los efectos secundarios no se pueden evitar (momento en el cual la gente simplemente dice "que se le va a hacer" y seguira criandolos normal) pero sobretodo porque se justifica el fin con los medios, y yo eso es lo que no soy capaz de aceptar. El fin NO justifica los medios...satisfacer tu deseo de producir cierta mutacion, por capricho o por interes economico NO justifica que produzcas un solo animal cuya calidad de vida se vaya a ver comprometida.
He elegido este ejemplo porque es algo que realmente he visto muchas veces representado como la cima de la profesionalidad y de la calidad en cuanto cria de especies comerciales, y sin embargo, es algo que soy incapaz de justificar. Estoy segurisimo de que habra gente que lea esto y piense que me equivoco completamente, pero espero que por lo menos les haga pensar sobre ello. Justificamos muchisimas cosas....pero muchas, porque solo nos fijamos y le damos importancia al fin que queremos obtener. Eso no puede seguir...es una obligacion moral reconocer que NADA justifica comprometer conscientemente el bienestar de nuestros animales. Los tenemos en cautividad por capricho....para satisfacer nuestros deseos, porque nos proporciona placer. Nosotros salimos clarisimamente ganando, por eso estamos en esta aficion. Es necesario reconocer que para que la ecuacion sea justa, ya que no siempre es factible que los animales salgan ganando de esta situacion, que por lo menos, lo absolutamente minimo, es que no salgan perdiendo.